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| "Presenza di simboli religiosi in Sala Rossa. Modifica del Regolamento del Consiglio Comunale n. 286" PORCINO Giovanni (Presidente) Passiamo all'esame della seguente proposta di deliberazione n. mecc. 201503896/002, presentata dai Consiglieri Viale, Levi-Montalcini e Bertola in data 30 luglio 2015, avente per oggetto: "Presenza di simboli religiosi in Sala Rossa. Modifica del Regolamento del Consiglio Comunale n. 286" PORCINO Giovanni (Presidente) Comunico che in data 12/01/2016 la Conferenza dei Capigruppo ha rimesso il provvedimento in Aula. La parola al Consigliere Viale. VIALE Silvio Questa proposta di deliberazione nasce da un'esigenza molto semplice e credo che ci siano poche volte in cui il voto di questo Consiglio Comunale abbia avuto un significato storico e profondo come questa volta, perché è la prima volta che il Consiglio Comunale si pronuncerà sull'eventuale presenza di simboli religiosi all'interno della Sala del Consiglio Comunale. Dico per la prima volta perché a Palazzo Civico, per tradizione, sarà perché questo che è la patria del Risorgimento, dei valori liberali (era il Consiglio Comunale di Siccardi e di Cavour), non ci sono simboli religiosi. In tutte le sale riunioni non c'è un simbolo religioso. Peraltro, la tradizione di Palazzo Civico fa sì che, a differenza di altri Comuni, non mi sembra ci siano mai stati presepi o alberi di Natale. Quindi con una tradizione molto laica, che è stata rotta alcuni decenni fa ormai dal posizionamento di un crocifisso che tutti vedete, che è un crocifisso di quelli concordatari. Io voglio subito sgombrare il campo da una serie di equivoci. La proposta di deliberazione (alla quale ho posto un emendamento che chiede di sopprime il punto che dice di rimuovere il crocifisso), lascia il fatto che dentro la Sala del Consiglio Comunale non ci siano simboli religiosi. Questo non è a dispetto o a vantaggio di qualche religione, ma è una richiesta puramente in nome della laicità. È una richiesta che faccio da Consigliere Comunale, da italiano, rispetto ai principi costituzionali di laicità, dopo che questo Paese ha deciso che non c'è più una religione di Stato. Quel crocifisso rappresentava la religione di Stato che, volenti o nolenti, era imposta a tutti quanti noi, sia a chi credeva, sia a chi non credeva, sia a chi credeva in qualche altra religione. Probabilmente in questa tradizione laica della Città di Torino, dei suoi amministratori, non è indifferente il fatto che in questa Città le comunità ebraiche e valdesi hanno sempre avuto un ruolo storico significativo e riconosciuto. Ecco perché oggi voglio sgombrare il campo da alcune argomentazioni. Ringrazio tutti coloro che mi hanno mandato suggerimenti, ragionamenti e opinioni. Io sono contento, perché la stragrande maggioranza di chi interverrà dopo, o di chi ha voluto farmi sapere la propria opinione, dice sempre 'io non lo metterei', riconoscendo il fatto che mettendolo si andrebbe a ledere il diritto di qualcun altro nei confronti delle proprie convinzioni. Il fatto che si dica 'io non lo metterei' sta a significare che lì è fuori luogo. Qui non stiamo discutendo del crocifisso che ognuno può mettere dove meglio crede, nella propria sfera privata, ma anche pubblica dove lavora, dove fa parte di un concatenarsi di situazioni specifiche degli altri colleghi, della situazione, eccetera. Qui stiamo parlando di questo crocifisso in questa sede e non in altre sedi. Io ho già avuto modo di dire che nella sede del Gruppo Consiliare del PD ci sono ben due crocifissi: uno portato in dote (mi perdoni la battuta) dalla Consigliera Scanderebech quando è arrivata e l'altro, invece, nell'ufficio del Presidente Altamura, un crocifisso un po' naif. Io non sono allergico al crocifisso, non ho chiesto al Gruppo del PD di rimuovere i crocifissi; peraltro quest'anno abbiamo fatto anche l'albero di Natale, a dimostrazione che non ho un'allergia verso chi ha sentimenti religiosi e li manifesta. Il punto non è 'lo toglierei' o 'non lo toglierei', ma se questo è il luogo idoneo per quanto riguarda il crocifisso. La seconda argomentazione è quella che molti Colleghi tendono a dire questo non è il momento, quasi come se questo momento fosse un cedimento nei confronti di altre religioni e in particolare della religione islamica, della maggiore presenza della religione islamica nel nostro Paese e come conseguenza delle preoccupazioni per quanto riguarda gli attentati. Se questa è un'argomentazione, io rispondo dicendo che proprio questo è il momento, perché il rischio è di farci trascinare in una crociata contro l'Islam nel ribadire come un certo egoismo simboli religiosi di parte, che non rappresentano nemmeno tutti gli italiani, in cui non tutti si riconoscono, come l'unico modo per contrastare l'Islam in segno di pace, che mi sembra veramente una cosa impropria, una cosa non utile e inviterei tutti i Consiglieri a pensarci. Pasolini diceva che difendere i diritti civili significa soprattutto difendere i diritti degli altri. Io credo che oggi questo Consiglio Comunale debba decidere, qualunque sia la motivazione dietro ognuno di voi, se esporre il simbolo di una religione sia il modo migliore per difendere i diritti di tutti quanti. Io non lo credo. Io non credo che un posto come il Consiglio Comunale, che ha sempre rappresentato tutti i cittadini, debba avere come unica manifestazione religiosa quella di una fede unica. Lo ritengo sbagliato e ritengo che vada proprio a ledere i principi di laicità e di pari dignità di tutti quanti nei confronti delle Istituzioni. Io non sto a discutere quali siano i motivi per cui una parte dei torinesi, pochi o tanti che siano, non si riconoscono nel crocifisso. Anche il discorso che alcuni fanno che il crocifisso è un simbolo universale di sofferenza e quindi rappresenta tutti, vale per chi pensa di essere rappresentato, ma non per gli altri. Peraltro anche lo stesso mondo cristiano non ha nel crocifisso l'unico riferimento. Non solo i Valdesi non hanno il crocifisso (cito una comunità che con la storia di Torino ha un suo legame), hanno la croce ugonotta, ma non hanno il crocifisso. Il crocifisso non è nella tradizione della Chiesa Valdese, come non è nella tradizione di alcune chiese protestanti. I Testimoni di Geova ovviamente non hanno un crocifisso e non riconoscono neanche la croce, nel senso che hanno una loro interpretazione storica. Gli stessi ortodossi, una comunità cristiana sempre più forte, non hanno il crocifisso con il corpo in rilievo, hanno la croce, e quando mettono il Cristo mettono il Cristo risorto e non il Cristo sofferente. Quindi il crocifisso con il Cristo sofferente, lo dico ai Consiglieri che poi con molta facilità tendono a dire che rappresenta tutti e ormai è un simbolo dell'umanità, quanto sia un simbolo dell'umanità lo scopriamo tutti i giorni sui telegiornali e dalle cronache in giro per il mondo. Dubito fortemente che all'ONU o in una sede internazionale venga esposto un crocifisso dicendo questo è il simbolo di tutti. Viene rispettato sicuramente, ma dubito che possa esserlo. Il crocifisso con il corpo in rilievo sofferente è il simbolo della religione cattolica. Dico ancora due cose che mi sembrano abbastanza significative. La prima è che se io fossi cattolico e avessi in quel crocifisso un punto di riferimento ideale e di fede non sarei così felice e contento che fosse usurpato e messo in giro come un simbolo universale al di fuori della mia fede. Io credo che la Chiesa Cattolica sbagli (per questo mi rivolgo ogni tanto a Nosiglia e prima a Poletto) nel voler parlare di pace e di accoglienza con tutti e poi nel difendere l'ostentazione del crocifisso non nelle sedi proprie (nelle chiese e nelle case, ma anche nelle scuole o negli ospedali), ma nella Sala che rappresenta tutti i cittadini torinesi, indipendentemente dalla fede, gli italiani in primis ma anche gli altri. Quel crocifisso appeso in questa Sala è proprio una contraddizione nei confronti di un discorso di accoglienza. Io capisco oggi e capirò il centrodestra che quel crocifisso lo usa come una spada e saranno ben contenti di votare che rimanga qui, per marchiare il territorio contro gli usurpatori islamici, ma anche ebrei, anche valdesi e anche gli altri, perché le loro argomentazioni saranno queste: quel crocifisso è la civiltà, è l'Occidente, tutto il resto è barbarie. Lo capisco, perché è la loro posizione. Non capisco chi parte da posizioni più solidariste nel difendere quello che è il simbolo di una fede, di una religione, che io rispetto. Peraltro, tra i presenti sono quello che forse ha avuto più sacramenti e una storia cattolica maggiore, nel senso di battezzato, cresimato, sposato in chiesa, avrò anche l'estrema unzione, un giorno. Questo per dire che non è... CUNTRÒ Gioacchino (Vicepresidente) Per cortesia, Consigliere Viale, si rivolga alla Presidenza. Colleghi, siete pregati di lasciar finire l'intervento al Consigliere Viale. Consigliere Paolino, lasci finire l'intervento al Consigliere Viale, così usa un tono di voce anche più basso e non urla. Prego, Consigliere Viale. VIALE Silvio È la verità, scusate. Se volete vi porto i certificati relativi, mentre non tutti voi siete in grado di portarlo. È un dato di fatto, questo per dire che ho anche le medaglie di religione che mia madre ha sempre nascosto, perché evitassi di ostentarle in modo improprio. È per dire che non ho nulla contro la fede cattolica e le religioni. Posso fare una critica per quanto riguarda le conseguenze e il rapporto tra società e religione e come queste interferiscono, ma non ho un'allergia alla religione in sé. Credo che un Consiglio Comunale maturo, un Consiglio Comunale che casualmente comincia, e ha in Siccardi e Cavour predecessori illustri, e in Consiglio il crocefisso non c'è mai stato, nemmeno nel periodo fascista anche se non c'era il Consiglio Comunale, credo che dovrebbe avere l'accortezza di dire che i crocifissi si mettono nei propri Gruppi, ognuno se lo appende al collo, se lo mette qui davanti quando interviene in Consiglio Comunale ed è legittimo, ma non sta appeso alle pareti, perché questa è anche una stanza di tutti. L'ultima cosa che mi sembra rilevante… CUNTRÒ Gioacchino (Vicepresidente) Consigliere Sbriglio, per cortesia! Consigliere Trombotto, grazie anche a lei del contributo. Consigliere Sbriglio, le ricordo che lei deve intervenire dopo, quindi chiede all'Aula di essere ascoltato, faccia anche lei in questo momento ciò che deve fare! Prego, Consigliere Viale. VIALE Silvio Sono contento che alcuni Colleghi intervengano, però non mi pare che in giro nei Consigli Comunali il Partito Democratico abbia proposto di appendere i crocifissi, (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Non lo toglie, ma non lo mette. Se lo metti dove non deve esserci, devi toglierlo. CUNTRÒ Gioacchino (Vicepresidente) Consigliere Viale, parli con la Presidenza: è la seconda volta che glielo dico! Consigliere Sbriglio, per cortesia! VIALE Silvio Io parlo sempre con lei. CUNTRÒ Gioacchino (Vicepresidente) Consigliere Sbriglio, è pregato di non interrompere: questo è il primo richiamo ufficiale. Grazie. VIALE Silvio Non è che se domani arrivo con sei crocifissi e li appendo in Sala Colonne, Sala Congregazioni, una volta messo il chiodo non si tocca più. Sfido davvero chi continua a parlare del Partito Democratico come di un partito che appende i crocifissi e non li toglie dove qualcun altro li ha messi, perché non si capisce bene perché una volta messo nel posto sbagliato non si tolga più, sbaglia, ma vale per qualunque altro partito. Capisco i partiti di destra che del crocifisso ne fanno la spada per andare in una crociata impropria nei confronti di questioni politiche e strumentali, non li capisco… e non vado a citare il Papa o altri illustri religiosi che sul crocifisso hanno detto cose molto di buonsenso, perché non è quello che voglio fare, voglio rivolgermi ai Consiglieri Comunali in quanto tali, come rappresentanti di una Città che è fatta di una comunità di persone diverse. L'ultima cosa che voglio dire, mi ero segnato molte altre cose, ma mi sembra che alla fine è il voto quello che conta oggi, è come ognuno di voi voterà e passerà ai verbali negli anni come ha votato oggi: c'era, non c'era, sì, no, mi astengo. Legittime le posizioni, non sarò io a dire quale sarà la posizione più impropria o meno impropria. Credo che nel dibattito attuale, nel 2016, nell'Italia repubblicana, post concordataria e senza più la religione di Stato, sia legittimo porre la questione dei simboli religiosi. Non c'è un Paese europeo dove il crocifisso è messo nei Consigli Comunali. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). In Spagna non c'è in tutti i Consigli Comunali. Va bene, in Spagna, uno ed è tutto da verificare, probabilmente ha anche bleffato. Se va in Europa, in qualunque posto, non ci sono. Probabilmente anche in Polonia li troverà, non è che quello è il modello da seguire. Se dovessimo seguire il modello spagnolo, il matrimonio ugualitario dovrebbe votarlo anche lei, perché in Spagna, in Irlanda ci sono matrimoni ugualitari e non le unioni civili. (INTERVENTO FUORI MICROFONO) Chi se ne frega, Presidente. CUNTRÒ Gioacchino (Vicepresidente) Consigliere Ricca! Consigliere Viale! Lei dice che parla alla Presidenza, ma risponde alle provocazioni dei Colleghi. Consigliere Ricca, per cortesia! Finisca il suo intervento, Consigliere Viale. VIALE Silvio Volevo chiudere dicendo che ogni tanto qualcuno dice, molti dicono in buonafede, perché vi è un atteggiamento quasi di moda in moltissimi nell'avere un qualcosa al di là, di chiedersi cosa c'è dopo tutto, se c'è qualcosa più grande di noi e quindi il proliferare di religioni di vari tipi, di porre in Consiglio Comunale i simboli anche delle altre religioni, lo dicono in molti. Ho sempre detto che non ho nulla in contrario, si può anche fare, diventa un Circo Barnum perché solo a Torino abbiamo una trentina di fedi religiose. La religione non è soltanto quella che viene riconosciuta o non riconosciuta, non solo ci scontreremo su Scientology o sugli animisti o sui Testimoni di Geova, che non hanno simbolo, che cosa mettono, ma abbiamo anche i cittadini torinesi che non hanno simboli e non è che ti inventi un simbolo ateo, un simbolo agnostico, un simbolo per chiunque altro, non è così semplice. La Sala del Consiglio Comunale è storicamente quella che è, c'è un cardinale in un quadro rappresentato, c'è Carlo Alberto che, al di là del valore politico, ha un valore storico per cui nessuno contesta, qualcuno ogni tanto fa una battuta, ma rimane tale; quello che non c'è in questo Palazzo è il crocifisso. Tempo fa avevo proposto di fare due medaglioni in più, abbiamo due medaglioni con Cavour e i morti della Grande Guerra, Consiglieri Comunali; ci fossero due medaglioni in più, uno sulla medaglia d'oro al valore militare della Città di Torino e l'altro ai Santi Sociali, che sono una caratteristica della Città, credo che tutti quanti non potremmo che dire che è giusto. Sarebbe un qualcosa che arricchisce la storia della Città. Quel crocifisso messo lì divide e lo sapete perfettamente. Poi per opportunismo o per ipocrisia oggi voterete contro la mia proposta, ma sappiate che con il crocifisso voterete qualche cosa che divide e non unisce, soprattutto oggi e soprattutto in questo momento. CUNTRÒ Gioacchino (Vicepresidente) La parola al Consigliere Sbriglio. E speriamo che non ci siano Colleghi che, come lei, interrompono. SBRIGLIO Giuseppe Presidente, sarò breve anche perché mi auguro che questo dibattito finisca presto. Dopo l'intervento del Consigliere Viale ho deciso di mettere il crocifisso nel mio ufficio, o la Divina Commedia, ho intenzione seria di farlo, ce l'ho in casa e in vari posti, credo che questa cosa non turbi nessuno. Nel suo documento, Consigliere Viale, lei dice: "non siano collocati simboli religiosi, con eccezione di quelli compresi nelle opere d'arte". Vorrei fare anche un dibattito su cosa intendiamo per opera d'arte, visto che c'è il Presidente Cassiani, perché molto probabilmente questo crocifisso in una visione laica potrebbe essere diventato un'opera d'arte. Un crocifisso che è stato per diversi anni all'interno della Sala Rossa, credo abbia ormai questa valenza. Per il rispetto laico nei confronti di questa simbologia, probabilmente, non dovrebbe essere tolta. Poi ognuno di voi ha una coscienza e quindi ritiene opportuno quale può essere il voto. Sicuramente voterò contro, ma a mio avviso lei lo ha detto, poi la Sala Rossa chiaramente non può diventare un luogo di simbolismi, ma non avrei alcun problema ad avere altri simboli. Poi le pongo anche un problema di natura giuridica, Consigliere Viale, lei sta portando una deliberazione, non so che valenza possa avere, ma le dico anche che nel diritto, quando c'è la consuetudine e l'uso, ha valore come norma. Il fatto quindi che un simbolo sia stato inserito all'interno della nostra Sala è diventato norma, perché gli usi e le consuetudini hanno valore normativo. Caro Consigliere Viale, questo può essere un elemento importante. Non voglio fare altre riflessioni, perché di fronte al Gesù Cristo che è stato messo in croce 2 mila anni fa, probabilmente, in questo momento lo stiamo rimettendo in croce con questo dibattito. Le ricordo, Consigliere Viale, che Gesù Cristo è stato messo in croce per la remissione dei nostri peccati, quindi impariamo da questo messaggio, che secondo me è universale. Credo che il crocifisso in Sala Rossa non dia fastidio alla maggioranza dei musulmani, dei valdesi, dei buddisti e degli atei presenti nella nostra Città. Forse questo simbolo turba lei e qualche suo conoscente, ma credo che nel nostro territorio forse nessuno si accorge del fatto di avere questo crocifisso. Se noi andiamo a intervistare soggetti o persone che sono di altre religioni o hanno altre sensibilità, probabilmente, non è un problema grosso avere questa simbologia. Quindi voterò contro pur essendo laico e credente e invito tutti i Consiglieri a bocciare questo documento perché lo ritengo, oltre che una provocazione, sicuramente elemento contrario, ovvero non turba nessuno, anzi alimenta situazioni che poi possono portare a una interpretazione diversa del suo messaggio. CUNTRÒ Gioacchino (Vicepresidente) Ricordo a tutti che quando intervenite dovete rivolgervi alla Presidenza, altrimenti diventa un dialogo tra voi, creando poi anche domande e risposte. La parola al Consigliere Marrone. MARRONE Maurizio Vorrei iniziare con una citazione dei Vangeli, ma cercherò poi di spiegare perché. La frase: "Date a Dio ciò che è di Dio e date a Cesare ciò che è di Cesare" la troviamo direttamente nei Vangeli e, in realtà, fissa un principio che ritengo sia alla base dei secoli, quantomeno dei secoli più recenti della nostra civiltà, ovvero la secolarizzazione del potere. È stato consentito in Europa e nelle nazioni di civiltà cristiana proprio da quel messaggio che è ben radicato nelle origini, nel messaggio religioso e culturale del Cristianesimo, ovvero la stessa laicità dello Stato e delle Istituzioni, di fatto, è resa possibile all'interno del percorso della nostra storia proprio dall'identità e dal pensiero del Cristianesimo stesso. È questo il motivo per cui quel crocifisso sta lì in una sala laica, in una sala istituzionale senza che - e spero che questo dibattito lo confermi - vada ad urtare la coscienza di chicchessia. Quel crocifisso non sta lì per una funzione di esercizio di culto, ovviamente, sembra una banalità dirlo, ma forse dopo l'intervento e l'arringa del Consigliere Viale è il caso di ricordarlo. Non sta lì neanche ad imporre una fede rispetto ad un'altra, sta lì a ricordare che se in questo nostro Occidente anche un ateo conclamato, che scopriamo essere una specie di paladino di Gerusalemme, con tutte le greche appese al petto e tutti i sacramenti possibili e immaginabili, com'è il Consigliere Viale, può star qui a portare un attacco radicale al simbolo che rappresenta questa fede, è proprio grazie alla stessa cultura del Cristianesimo che è una cultura plurale, di tolleranza e di amore; cosa che, invece - e questo è il caso di sottolinearlo -, in altre culture non avviene. Vorrei ricordare anche al Consigliere Viale che il giorno che mai riuscisse - spero e penso che sia un giorno molto lontano - a togliere quel crocifisso, lo inviterei anche ad impegnarsi a togliere la statua del Principe Eugenio, che è qua davanti sulla facciata di Palazzo Civico recentemente restaurata, incidentalmente sta a ricordarci che è una figura legata alla storia di questa Città e alla dinastia che ha costruito questa Città ed è anche quello che incidentemente ha fermato l'avanzata islamica a Vienna. Forse senza quel personaggio storico, senza chi ha combattuto per mantenere viva questa tradizione religiosa di tolleranza e di pluralismo, forse in questo momento non ci sarebbero donne in questa Aula Consiliare, forse in questo momento staremmo ragionando quale versetto del Corano scritto 600 anni fa dovremmo trovarci ad applicare per tagliare la testa a chicchessia, o quale intellettuale frustare. Forse se non ci fosse stata la difesa di quella identità in questi secoli, la nostra civiltà sarebbe molto più buia della situazione, peraltro critica, però tutto sommato migliore di altre, che ci ritroviamo a vivere. Mi sento di dire che questo è il motivo per cui, da laico, perché non appartengo a una fazione politica religiosa, ritengo che debba rimanere quel simbolo in questa Aula per ragioni che sono storiche, ma sono anche di identità perché non è l'identità usata come spada dal centrodestra, è l'identità di questa nostra civiltà, di tutte le sue ombre, ma anche di tutte le sue luci. Rimango personalmente convinto che tutte le ombre che si possono andare a scovare non basteranno mai ad offuscare quelle che sono state nei secoli e anche attualmente le sue luci; devo dire che il Consigliere Viale si è arrampicato adeguatamente sugli specchi, ma non ne ha comunque citate un granché. Per terminare, aggiungerei anche il dispiacere che una richiesta di questo tipo venga riproposta politicamente proprio oggi quando tanti, troppi cristiani vengono perseguitati e martirizzati in giro per il mondo e neanche così tanto lontano da noi, perché il Medio Oriente è a un soffio, la Libia è dall'altra parte del mare rispetto alle nostre coste, proprio perché non abiurano quel simbolo. Vorrei ricordargli che se lui si sente offeso da un simbolo posto su un muro che non fa male a nessuno, chi quel simbolo non l'abiura in troppi Paesi del mondo finisce sotto il filo della spada, finisce senza la testa, finisce venduto come schiavo. Questo è quello che succede anche in questo momento, anche mentre noi stiamo intervenendo. Peraltro, consentitemi di sdrammatizzare con una battuta, se proprio vogliamo dargli ancora un valore religioso almeno solo nella giornata di oggi quel crocifisso serve a celebrare una funzione veramente di estremo saluto, che è quello della cultura della sinistra, consentitemi, perché oggi se il Consigliere Viale viene a portare questa battaglia non da indipendente del Gruppo del PD, ma da Vicecapogruppo la dice veramente lunga su come siete combinati, peraltro con queste argomentazioni. Poi spero che sarà ampiamente isolato, ma è certo che se il vostro orgoglio vetero- sinistrorso lo recuperate con queste battaglie invece che con le battaglie sulle banche, sulle fabbriche o sul lavoro, allora devo dire che forse, anche per benedire un estremo saluto alla sinistra, oggi è il caso di mantenere e guardare questo crocifisso. CUNTRÒ Gioacchino (Vicepresidente) La parola al Consigliere Lospinuso. LOSPINUSO Rocco È una discussione che abbiamo già fatto nel 1997, era presente anche il Consigliere Viale allora e ogni volta si ripresenta con lo stesso spirito e con la stessa identità banale. Presidente, garantisco che non è uno stupido, è un ragazzo intelligente; è intelligente perché molte volte si usa la stupidità per avere quattro righe sul giornale. Questo a me spiace, lo dico davvero, è molto intelligente, ci siamo confrontati su parecchi argomenti più importanti e più pragmatici. Con i problemi che abbiamo, accennava prima il Consigliere Marrone, in questo momento storico per la Città di Torino e anche per l'Italia, perché credo che il crocifisso rappresenta tutti, non solamente i cristiani ma anche i laici, perché rappresenta veramente uno spaccato storico e culturale della nostra civiltà. Adesso non vorrei fare un excursus storico su Costantino oppure Giustiniano e via dicendo. Mentre parlava il Consigliere Sbriglio ho dato uno sguardo a quel quadro con il crocifisso e con l'incoronazione, non so chi sia, non conosco bene il quadro, quindi dovremmo togliere anche quello… (INTERVENTO FUORI MICROFONO). PORCINO Giovanni (Presidente) Per favore, parliamo uno per volta. LOSPINUSO Rocco Perché poi si hanno due pesi e due misure. Devo raccontare un piccolo aneddoto: nel 1997 abbiamo sospeso il Consiglio Comunale che doveva essere laico, secondo il Consigliere Viale, perché c'era la festa del Kippur; sono stato l'unico a votare contro perché era un'assemblea del Consiglio Comunale e abbiamo dovuto sospendere perché c'era la festa del Kippur. Si è votato e il Consigliere Viale ha votato a favore della sospensione. Quindi o uno è sempre deciso e lineare, io ho una memoria di ferro, sono come Pico della Mirandola, dicevo prima a una giornalista non soffro di amnesia anterograda e quindi cerco di essere più logico e più giusto nella discussione. Quel crocifisso è lì da circa vent'anni, anzi adesso non ricordo se nel 2000 o 2001 quel crocifisso scomparve una notte e poi è ricomparso, ma sono tutte cose di basso cabotaggio per avere due righe sul giornale. Allora, o si è sempre coerenti sulla laicità, altrimenti è meglio stare zitti, adesso stiamo perdendo del tempo per un dibattito che, secondo me, è superfluo sulla storia del crocifisso. Dovremmo togliere la croce vicino alla Croce Rossa, perché quello è un fatto storico: la Croce Rossa italiana e quella europea si identificano con la croce rossa; la Mezzaluna si identifica con la croce rossa islamica, perché rappresenta un'identità. Questo è un fatto culturale che dobbiamo assolutamente difendere in questo momento storico, che è difficile proprio di identità personale e sociale della nostra civiltà. PORCINO Giovanni (Presidente) Nell'ordine ho ancora iscritti i Consiglieri Magliano, Cassiani, Paolino, Liardo, Centillo e Curto. La parola al Consigliere Magliano. MAGLIANO Silvio In merito a questo, mi pare che quel simbolo non rappresenti in quest'Aula un simbolo religioso, ma rappresenti la storia di un Paese e nello stesso tempo la storia di una civiltà, di una tradizione. A quel simbolo che ha a che fare con la nostra storia, con la nostra cultura, possiamo legare tutta una serie di parole, di sostantivi che hanno inverato nella nostra tradizione italiana possibilità di riconoscersi fratelli e sostenere chi… PORCINO Giovanni (Presidente) Fate silenzio, per favore, Colleghi! MAGLIANO Silvio Come dicevo, quel simbolo ha a che fare con parole che penso abbiano portato oggi il nostro Paese a essere quello che è. Quel simbolo parla di libertà, di uguaglianza, di fraternità. Andremo tra poco a inserire la parola "fraternità" nel nostro Statuto, parla di carità, di solidarietà, di sacrificio, di accoglienza e di diritti. Proprio da quel simbolo sono nate alcune grandi storie di questo Paese, i primi ospedali, le prime organizzazioni dei lavoratori, le prime realtà che accoglievano chi non poteva essere se non accolto da chi invece, proprio in nome di quel simbolo, viveva una dimensione di carità verso gli altri. Voglio provare a spiegare... Presidente, è impossibile intervenire! PORCINO Giovanni (Presidente) Mi scusi, Consigliere. Scusate, Colleghi, se non fate silenzio, il Consigliere Magliano non riesce a proseguire con l'intervento. Per favore, chi non è interessato può accomodarsi fuori. Grazie. Prego, Consigliere Magliano. MAGLIANO Silvio Grazie a lei, Presidente. Quel simbolo ha portato anche la possibilità del rispetto reciproco e delle idee diverse, cosa che forse in questo momento in Aula manca. Voglio arrivare a un'estremizzazione del concetto di quello che il Consigliere Viale ha espresso oggi in Aula. Lui dice: "Togliamo il crocifisso e quindi la croce da questo luogo perché in questo luogo vige la laicità". Se questo concetto lo applicassimo ad altri simboli e ad altre istituzioni, questo vorrebbe dire creare di fatto un problema a tanti Stati dell'Unione Europea. Se noi togliessimo la croce, che cosa dovrebbe fare la Svezia che ha nel suo simbolo una croce? Che cosa dovrebbe fare la Norvegia, che ha nel suo simbolo una croce? Che cosa dovrebbe fare l'Islanda? La Grecia, la Finlandia, la Danimarca e il Regno Unito che addirittura di croci ne ha tre? Il motivo per cui sono lì non è un fatto religioso, è un fatto che ha a che fare con la loro storia e con la loro tradizione. Per questo motivo quel simbolo deve rimanere in questa Aula e voterò contro la deliberazione del Consigliere Viale. PORCINO Giovanni (Presidente) Consiglieri, vi richiamo per l'ennesima volta al silenzio, al prossimo richiamo sospendo la seduta. Vale anche per lei, Consigliere Viale, in qualità di promotore dovrebbe essere più attento degli altri. La parola al Consigliere Paolino. PAOLINO Michele Alla domanda del Consigliere Sbriglio sarebbe semplice e scontato rispondere con: "Ciascuno ha la propria croce", capita anche al Gruppo del PD. Il Partito Democratico è per definizione e natura un partito plurale e il Gruppo ne è la sua espressione. Il Consigliere Viale ha la sua posizione, così come tutti gli altri Consiglieri che anche la rappresenteranno, ma io posso già anticiparla. Una parte dei Consiglieri del Gruppo voterà contro la deliberazione del Consigliere Viale, altri non parteciperanno alla votazione anche per riguardo di una e dell'altro pensiero, espressi nella società e nel tempo che viviamo, e non dal Consigliere Viale, del quale oggi per il suo intervento non posso che prendere atto di una sorta di ossessione. Siamo al terzo tentativo di portare la discussione nell'opinione pubblica torinese e oggi nell'Aula, mi auguro che con questo voto si concluda definitivamente questa questione, ma per i toni e le argomentazioni oggi non posso che vedere una sorta di ossessione e anche una serie di clamorosi errori. Mi perdoni, Consigliere Viale, non voglio farle in nessun modo una lezione di catechismo, ma rivolgendomi all'Aula le ricordo che i Sacramenti non sono una bevanda che uno va a prendere alla macchinetta mettendo un gettone e non significano nient'altro; non è sulla base di quante volte ha fatto la comunione o se si è sposato in chiesa o no che lei sarà giudicato, così come sarò giudicato io; non è che se ha la sfortuna di incontrare lassù un essere superiore possa poter dire: "Sì, non mi sono comportato benissimo, però mi sono sposato in chiesa", questo non ci assolve. L'aver ricevuto sacramenti non ci assolve rispetto agli atteggiamenti. Noi cristiani riteniamo che non saremo giudicati sui simboli che abbiamo ostentato, ma sulle opere che abbiamo realizzato, su quello che abbiamo fatto e su quello che abbiamo detto. Per noi quindi il problema non è dimostrare che il nostro Dio esiste, ostentandolo in giro e mettendo croci dappertutto. Quello che per noi conta sono le opere, sono le parole, sono le cose che facciamo e le cose che non facciamo. Quello che è più importante è il contesto nel quale ci troviamo. Oggi abbiamo un contesto in cui quel crocifisso è stato sistemato, è un contesto storico, specifico, che ha portato delle persone a ritenere di sistemare quel crocifisso in quest'Aula e abbiamo oggi un contesto pesantissimo nel quale c'è un'aberrante coincidenza, in cui in giro per il mondo i simboli religiosi, di qualsiasi religione, vengono rimossi a colpi di bombardamenti. L'immagine dei Buddha afghani distrutti con il tritolo e con le cannonate è qualcosa che per tutti quanti noi, credenti e non, cristiani e non, per noi laici, per noi che abbiamo rispetto per gli altri, comprese le loro opinioni di natura religiosa, è qualcosa di aberrante, è una violenza, abbattere un Buddha è una ferita per me che buddista non sono. È una rottura con il riguardo che ho per le persone che invece per quelle statue, per quegli idoli hanno un significato particolare. Oggi, quindi, portare in Aula il tema della rimozione dei simboli è qualcosa di violento. Ho trovato molta rabbia e molto rancore nelle sue parole, Consigliere Viale, e non è questo il motivo per cui ciascuno di noi, lei compreso, siamo impegnati in politica per cercare di migliorare questa società. È per portare esattamente il contrario. Nel Vangelo c'è la consapevolezza da parte di Gesù che il suo messaggio è dividente, lo dice in maniera molto chiara, ne è consapevole che la sua croce porta scandalo, quindi non c'è bisogno che lo dica lei in un momento in cui dice: "Quel pezzo di legno divide", lei enfatizza quella divisione, invece di diventare un ponte di incontro, di conciliazione, di comprensione, di conoscenza. Il problema è proprio che siamo pieni delle nostre opinioni e non ci sforziamo di cercare di comprendere gli altri. Siamo pieni di noi stessi e non abbiamo nessuna attenzione e nessuna sensibilità verso gli altri. Non voglio dilungarmi sul fatto che questo Palazzo ha una storia secolare e contiene una somma di simboli, che rappresentano pezzi della sua storia. Il Consigliere Viale non ha chiesto di rimuovere le maniglie di Sala Marmi, che hanno un chiaro riferimento al periodo fascista, non ha chiesto di rimuovere, da repubblicano convinto quanto me, un po' meno di me, i simboli di Casa Savoia e tutti i segni che riconducono alla presenza dei Savoia in questo Palazzo, ma non lo faccio per la semplice ragione che fanno parte della storia di questo Palazzo. Lei ha voluto provare a giocare d'anticipo, ma non ho problemi a ribadire la mia personale posizione. Come le ho già spiegato, a me interessa relativamente poco ostentare i simboli, non porto crocifissi addosso e non ho messo il simbolo nel mio ufficio. Tendo a non ostentare la mia fede e cerco di viverla in maniera più coerente possibile, quindi non mi sognerei mai di imporre a qualcun altro un mio simbolo, ma, oggi, toglierlo con questa virulenza, con questa ossessione e con questa voglia di punire qualcuno mi sembra un grave torto che lei, Consigliere Viale, impone agli altri. Per questo non la seguirò in questa sua battaglia, che mi auguro per lei possa concludersi, per vederla un po' più sereno ed un po' meno ossessionato, affinché possa concentrarsi con più serenità su altre battaglie più urgenti, in particolare sul tema dei diritti, su cui, come vede, molti di noi hanno un approccio più laico del suo. Oggi, lei ha un atteggiamento da pasdaran, da talebano, da conservatore, da persona che ha paura. Non abbia paura di quella croce, l'augurio che le faccio è che possa viverla come, invece, il segno della sofferenza che c'è in giro per il mondo e della quale chi è nelle Istituzioni deve in tutti i modi provare a farsi carico. Se per lei quello non è nulla, lo viva con grande serenità. Consigliere Viale, stia sereno. PORCINO Giovanni (Presidente) Ripercorro l'elenco dei Colleghi iscritti per l'intervento: i Consiglieri Cassiani, Liardo, Centillo, Curto, Genisio, Bertola e Tronzano. La parola al Consigliere Cassiani. CASSIANI Luca Sto facendo un torto a quello che era l'impegno con il Gruppo, cioè che intervenisse uno solo di noi, ma mi pare che la discussione sia interessante. Ruberò due minuti all'Aula per dire come la penso. Il Consigliere Viale sa bene che sono un convinto sostenitore del fatto che nei luoghi pubblici (quindi, luoghi che appartengono a Enti Pubblici locali o statali) non ci debbano essere simboli religiosi; lo ribadisco, lo rivendico e credo che questo valga per le sale del Consiglio Comunale e del Consiglio Circoscrizionale, per le scuole, per gli uffici pubblici e per gli uffici dei Ministeri. Detto questo, ho guardato, dopo 10 anni di frequenza di questa Aula, con attenzione il ritratto di Carlo Alberto, che, non a caso, in quel quadro che è posto sopra la testa del Presidente del Consiglio Comunale, indica la corona. Lui indica con il bastone il potere che deriva da quella corona, che pone sulla sua cima una croce. Quello mi pare assolutamente più importante come simbolo politico-religioso di un potere che non c'è più, perché, in quel modo, che cosa dice Carlo Alberto a quest'Aula e a chi guarda quel quadro, che è un'opera d'arte? Io non ho il potere perché me lo date voi, ma mi deriva da quel simbolo, da quella storia, da quella tradizione e da quella croce. Consigliere Viale, se lei farà rimuovere quel quadro - ed è capace di farlo -, sono disposto a votare tutto quello che vuole, però, dal punto di vista del valore politico, del valore simbolico e del valore religioso, quel quadro è molto più impattante di quanto dice lei. Quel crocifisso di legno povero, posto lì negli anni Cinquanta o Sessanta - non so bene -, ha oggettivamente, in primo luogo, molto meno impatto sull'Aula e, inoltre, molta meno simbologia politica di quanto dice questo quadro. Per non parlare di quello alle nostre spalle - per voi, di fronte -, dove c'è un'incoronazione, in cui si vede non soltanto un crocifisso nel bastone, ma ce n'è anche un altro appeso. A me non dà fastidio né uno, né l'altro, tanto meno quello posto negli anni Sessanta, però, Consigliere Viale, se si fa una battaglia iconoclasta (quella che fa l'Isis a Petra dove distrugge i simboli religiosi cristiani, quella che fanno i talebani in Afghanistan, quella che, purtroppo, ha distrutto località straordinarie del mondo arabo e del mondo mediorientale in Siria ed in Iraq), sono convinto che - se lei vuole intraprendere quella strada - si deve cercare di abbattere tutti i simboli. Credo che questa furia iconoclasta sia un po' datata anche dal punto di vista storico: sì, insomma: "Distruggiamo tutti i simboli religiosi, abbattiamoli, togliamoli, spostiamoli", dove li ricollocheremo poi voglio capirlo. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). L'ufficio del Sindaco è un luogo pubblico, perché il Sindaco non è Sindaco di se stesso, ma è il Sindaco della Città di Torino, quindi questa Sala ha la stessa valenza politica e culturale. Quindi, non parteciperò al voto, pur ritenendo che, nella sostanza, il Consigliere Viale abbia ragione nel rivendicare la laicità dello Stato ed i valori laici; mi opporrei qualora si dovesse pensare di porre qualche simbolo religioso di qualunque religione, credo, setta spirituale o tradizione di carattere filosofico o religioso in generale, però dico anche che, se dobbiamo occuparci ogni giorno di quello che c'è qui, ho fatto notare al Consigliere Marrone che nella sala attigua (dove un volta c'era la buvette) esistono - tra l'altro, posticci - dei simboli del Ventennio e del fascio littorio. Evidentemente, in uno Stato repubblicano e laico dovremmo rappresentare il fatto che questi rappresentano un'epoca che non c'è più. Tra l'altro, sono stati apposti successivamente alla costruzione di questa Sala e, quindi, hanno anche un valore posticcio dal punto di vista artistico, particolarmente degradante e svilente l'opera. Nessuno di noi si sognerebbe però di abbattere dei simboli; Roma ne è piena, basta farci un giro, uscendo dall'aeroporto, per andare verso la città, si passa dall'Eur. Mi pare che la storia debba anche essere rappresentata attraverso i suoi simboli; credo che, così come a Petra ci sono i simboli di una storia, di una tradizione e di un'antichissima cultura, così come gli zoroastriani hanno un certo tipo di credo, possano esercitarlo all'aperto o al chiuso e credo che, da questo punto di vista, non è tanto il simbolo, ma è la società che deve diventare laica, quindi non tanto le sue Aule Consiliari o i suoi muri. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Liardo. LIARDO Enzo Intervengo sul tema della rimozione del crocifisso dalla Sala Rossa partendo dalla lettera aperta dell'Associazione Adelaide Aglietta, che mi sembra emblematica e contraddittoria al tempo stesso di una posizione tanto marginale quanto provocatoria all'interno della nostra Città, forse non in questo Consiglio, che tante volte non ha dato prova di comprendere i veri sentimenti della Città. In questo appello si dice che i simboli sono importanti; bene, rimuovere un simbolo, qualunque esso sia, è dunque un gesto forte, il più alto gesto simbolico che si possa fare, più forte del mantenimento di una condizione acquisita. Quindi, in questo modo si rimuoverebbe non solo e non tanto una fede, una tradizione ed una storia che ci appartengono come collettività, ma si compirebbe un gesto di forte ed ostentata rottura, tanto poco liberale da far apparire stridente il richiamo ad uno dei padri di questa dottrina, Camillo Cavour, che, certo laico ed appunto liberale, non era ostile né alla pratica religiosa, né tanto meno ai richiami della storia e della tradizione della sua patria, l'Italia cristiana. Il passaggio più eclatante dell'appello dell'Associazione Aglietta è quello che una sorte di chiaroveggenza nel futuro porta a profetizzare la sostituzione di questo simbolo religioso da parte di altri, religiosi pure essi, immaginiamo riconducibili ai versetti coranici o a qualcosa di islamico, perché questa sembrerebbe la comunità maggioritaria del futuro. Pensare che orde di saraceni irrompano in Sala Rossa a porre i loro simboli islamici è irriguardoso nei confronti di chi dovrebbe compiere il presunto gesto e non risponde ai parametri laici del politicamente corretto. È macchiettistico, ma, soprattutto, fa sorridere il fatto che si preoccupino delle maggioranze religiose del futuro quanti con l'esaltazione delle pratiche abortive e delle convivenze per definizione sterili non stanno certo dando un grande contributo alla crescita demografica dell'Occidente laico, liberale, democratico e tollerante. Infine, perché prendersela così accanitamente per qualcuno in questo Consiglio è diventata un'ossessione, come richiamava il Capogruppo Paolino. Un'ossessione nei confronti di questo simbolo, quello di un uomo morto in croce per l'arroganza dei potenti, che diceva di dare a Dio quello che era di Dio e a Cesare quello che era di Cesare, la prima grande lezione di laicità della storia, e che sosteneva che, quando facevamo a favore dei più deboli, lo facevamo a lui e al Padre suo. È davvero paradossale prendersela con un simbolo positivo, magari - nella speranza di alcuni - per sostituirlo entro breve con qualche paccottiglia sine Christa o qualche paccottiglia arcobaleno, decadente o statolatrica. Per questo motivo, resti lì il crocifisso, simbolo di umanità, crescita civile ed amore verso il prossimo. Vorrei anche aggiungere di evitare di rivolgersi al Consigliere (che non voglio neanche menzionare), perché, poi, dovremmo anche ricorrere ad ulteriori interventi del Collega Viale. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola alla Consigliera Centillo. CENTILLO Maria Lucia Credo, per quella che è la mia vita, di non avere bisogno di chiedere a nessuno la patente di laicità, perché anche nei momenti più difficili mi sono sempre schierata in funzione dei diritti e delle libertà di tutte le persone contro le discriminazioni, ma ritengo che la fede sia un fatto privato e personale; è certamente una delle fonti maggiori di discriminazione e, quindi, per la libertà religiosa mi batterò sempre e comunque. Al di là dell'accusa di opportunismo e di ipocrisia, che rinvio al mittente, cioè al presentatore della proposta di deliberazione, da parte mia e credo da parte di molte altre Colleghe e di molti altri Colleghi del Gruppo il ragionamento che vogliamo portare all'attenzione dell'Aula è legato al senso di responsabilità ed al fatto che essere laici non significa promuovere il laicismo e, soprattutto, usare in modo propagandistico le proprie posizioni, utilizzando un momento come questo, anche in campagna elettorale, per tenere alto lo scontro, il dibattito e le accuse. Credo che di tutto abbiano bisogno questo Paese e questa città che contrapporsi su una questione come questa. Sono assolutamente d'accordo che non ci siano simboli religiosi in quest'Aula e che si tolga il crocifisso, così come è stato tolto al Parlamento Europeo, nei Tribunali, alla Camera ed al Senato. Però questa operazione è stata fatta con la massima discrezione, evitando il clamore e la spettacolarizzazione che nuocciono esattamente ad un processo di piena laicità, che invece, se viene messo sotto i riflettori e se contrappone le diverse posizioni, altera assolutamente il significato ed il senso di un percorso. Credo che questo ragionamento vada ripetuto in sede di Capigruppo, con il Presidente del Consiglio, per avviare quelle che possono essere le procedure, evitando qualsiasi clamore e qualsiasi titolo, rispettando il senso di laicità delle Istituzioni. Lo ribadisco, bisogna farlo in analogia con le altre Istituzioni, ma anche con il dibattito che ci fu all'epoca quando si parlò delle radici giudaico-cristiane dell'Europa. Non darò a questa proposta di deliberazione un voto favorevole, ma neanche un voto contrario, perché non sono contraria alla rimozione del crocifisso, quindi non parteciperò al voto in pieno disaccordo con la modalità e con la sede che abbiamo utilizzato. Secondo me, è una questione da trattare con i Capigruppo, a cui chiedo di assumersi la responsabilità di portare a termine questa discussione. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Curto. CURTO Michele Credo che l'intervento della Consigliera Centillo rappresenti bene un disagio che mi sembra diffuso tra i banchi di maggioranza e di opposizione o, meglio, anche tra i banchi dei singoli Consiglieri e delle coscienze di questo Consiglio Comunale; cioè vi è l'idea che questo atto sia stata un'intemerata rispetto invece ad una discussione che avrebbe potuto animare una valutazione importante su una parte della vita civile del Consiglio Comunale di Torino. Credo che, oggi, ci sia stata una lunga discussione, probabilmente anche eccessiva, anche rispetto alla percezione che il Consiglio Comunale aveva di questo atto. Il Gruppo di Sinistra Ecologia Libertà non parteciperà al voto, lo dico subito, proprio perché riteniamo che l'atto sia stato più una provocazione politica che una discussione culturale su quello che è necessario e, poi, perché, dall'altra parte, vogliamo guardare altre forme di laicità. Guardiamo con attenzione a quello che, nelle prossime ore e nei prossimi giorni, farà il Parlamento rispetto al Disegno di Legge Cirinnà, che riteniamo molto più importante e significativo, e quindi all'atteggiamento delle varie forze politiche; vogliamo guardare, più che ai crocifissi, alla gestione delle croci che sono costretti a portare tutti i giorni i torinesi che fanno più fatica. Quindi, non parteciperemo al voto, ma registriamo che la modalità su questo tipo di proposta è stata particolarmente curiosa rispetto alla ricerca del consenso. Certo, non possiamo non prendere atto - è nota alla cultura della sinistra e del nostro Gruppo - della grande capacità del Movimento Radicale. La scelta del Partito Democratico di portare un esponente nel Movimento Radicale al ruolo di Vicecapogruppo è stata ascoltata e rispettata, ma siamo sicuri che il Consigliere Viale prenderà atto del risultato politico di questo voto e ne trarrà le conseguenze. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola alla Consigliera Genisio. GENISIO Domenica Mi soffermo velocemente sulla proposta del Consigliere Curto: Consigliere Viale, ne tragga le conseguenze. Intervengo per dire esplicitamente che voterò no. Non mi asterrò, ero tentata di astenermi, anzi di non partecipare al voto, sarebbe stato meglio, però ho deciso di votare no, non tanto per mantenere il crocifisso in questa sede (che il crocifisso venga affisso o venga tolto non credo che abbia importanza), ma quello che ha importanza è la motivazione per cui il Consigliere Viale e gli altri due Colleghi firmatari hanno chiesto di toglierlo, considerando il crocifisso come un simbolo religioso e basta: è questo che a me personalmente dispiace un po'. Non è soltanto un simbolo religioso, non è un simbolo di fede, ma rappresenta la nostra storia. È inutile che diciamo che non è vero, perché sono 2.000 e più anni che rappresenta la nostra storia, la nostra civiltà e la nostra cultura. Tutti parliamo di fraternità, anche di laicità, perché non è soltanto un simbolo religioso, le nostre strade sono piene di simboli. Qui davanti abbiamo la piazzetta del Corpus Domini, che cosa rappresenta? Togliamo quella titolazione di strada, perché è religiosa: quella rappresenta un fatto avvenuto in questa città. Togliamo tutto quello che rappresenta la religione cristiana cattolica, perché disturba, perché divide e perché dà fastidio agli altri? La storia non è anonima, la storia è piena di simboli che ricordano. Oggi siamo tutti insieme, anche nel Partito Democratico, arrivando da storie diverse e credo diversi, ma viviamo insieme perché abbiamo un obiettivo comune, che è quello che anche quella croce rappresenta. Quella croce non è solo un simbolo di fede, è come un ammonimento a lavorare tutti insieme e a rispettarci uno con l'altro, cosa che non sempre il Consigliere Viale fa con le sue intemperanze. Però, guardandolo, ogni tanto dico: "Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te". Mi chiedo che disturbo dà; neanche io lo avrei messo, se non ci fosse stato, ma, se hanno pensato di metterlo - e ormai è lì da un po' di tempo -, ha ragione il Consigliere Sbriglio a dire che, ormai, fa parte di questo arredo e non disturba nessuno. Non sarà un'opera d'arte eccelsa (ho letto tutte le polemiche che ci sono state quando si discuteva se era un'opera d'arte o un semplice pezzo di legno con una statua neanche tanto bella inchiodata sopra), ci sono state delle polemiche allora, ma ci sono i nostri dipinti, la nostra storia. Le nostre città sono piene di simboli che ricordano davvero il nostro essere oggi, come cultura e come rispetto di tutti gli altri. Non ho problemi a togliere il crocifisso, ma voto no, proprio perché non lo vedo come un simbolo religioso, ma come un simbolo di storia, della quale sono molto contenta di fare parte. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Bertola. BERTOLA Vittorio Premetto che quanto dirò è una posizione personale, perché nel Movimento 5 Stelle non c'è una posizione unica, come non c'è nel Partito Democratico e, anzi, sarei anche un po' preoccupato se su un tema come questo non ci fosse ampia libertà di coscienza dei singoli Consiglieri. Ho firmato la proposta di deliberazione del Consigliere Viale e non mi ha mai disturbato la presenza del crocifisso - peraltro, dal mio posto quasi invisibile - , però è chiaro che, se qualcuno viene da me e mi chiede se ci deve essere o meno il crocifisso nella Sala Rossa, la mia risposta è senza alcun dubbio di no. Ci sono sicuramente problemi più importanti in questa città e cose più importanti da discutere, però ritengo che sia anche giusto, ogni tanto, interrogarci su temi così fondanti per la nostra convivenza civile, quindi non mi dispiace neanche aver fatto questa discussione in Sala Rossa, al di là delle strumentalizzazioni elettorali che tutti possono volerne fare. Il motivo per cui penso che comunque non ci debba essere il crocifisso in questa Sala è che questa è la sala di tutti i cittadini, ma, soprattutto, questo non è un luogo spirituale, non è un luogo in cui ognuno riflette sul significato della vita e sulla propria esistenza; questo è un luogo in cui si fanno le regole della convivenza di tutti. In questo contesto, il crocifisso non può rappresentare i valori spirituali della sofferenza dell'uomo, che pure tutti possiamo anche riconoscere, ma rappresenta l'intromissione della Chiesa Cattolica nel modo in cui si fanno le Leggi in Italia. È un simbolo del fatto che la Chiesa Cattolica pretende di contare, di influenzare e di determinare il modo in cui vengono fatte le Leggi e le regole in questo Consiglio Comunale, come anche a livello di Parlamento. Quindi, per me quel crocifisso, non in sé, ma messo in questa sala, in un luogo del genere, rappresenta le generose agevolazioni fiscali di cui gode la Chiesa e la vicinanza affaristica tra chi gestisce il potere e le casse pubbliche ed ambienti che si dicono cattolici; rappresenta la discriminazione degli omosessuali e le discriminazioni dei conviventi di fatto, che tuttora abbiamo e che facciamo un fatica terribile ad eliminare quando, nel resto d'Europa (almeno dell'Europa Occidentale), sono sparite da anni; rappresenta i vergognosi limiti alla scienza che sono stati messi per Legge in questo Paese a chi voleva sperimentare, in particolare in materia di riproduzione, ma in tutta una serie di ambiti scientifici, perché, magari, alcune ricerche non sono proibite per Legge, ma non vengono finanziate dalle stesse Università che sarebbero espressione di un Paese laico. È per questo motivo che credo che quel crocifisso non debba essere qui. Mi dispiace anche che questa vicenda venga presa e rigirata, in particolare dal centrodestra, come fosse una questione di identità contro l'invasione islamica o la presunta invasione islamica. Sono ampiamente preoccupato del fatto che ci sia una forte immigrazione da parte di persone che professano una religione che è molto più indietro - se volete - del cristianesimo nella riflessione sul rapporto con lo Stato e sicuramente pretende di influenzare pesantemente la Legge come o anche più di quanto fa la Chiesa Cattolica. Proprio per questo credo che la risposta oggi per l'Occidente sia soltanto la laicità e ribadire - forse in maniera estrema, ma forte - il fatto che lo Stato non può che essere laico e non può che trattare allo stesso modo tutte le religioni, ma, soprattutto, trattare allo stesso modo i cittadini che non si riconoscono in nessuna religione e non lasciare che alcuna religione pretenda di avere influenza nelle regole e, in particolare, nei diritti individuali delle persone. È chiaro che, nel momento in cui teniamo i crocifissi nelle nostre sale, poi non avremo motivo e ragione di dire di no quando saranno gli islamici in grande misura a chiedere lo stesso trattamento e, quindi, a chiedere che anche i principi etici della loro religione vengano riconosciuti dalla Legge e, quindi, vadano a vincolare le nostre Leggi. Ci troveremo quindi due diverse religioni che verranno a dirci che cosa dobbiamo fare nel nostro privato, nelle nostre case e nelle nostre camere da letto. Mi dispiace molto che questo aspetto non sia stato colto dal centrodestra, che, tra l'altro, liquida questa cosa come fosse una battaglia della sinistra, ma invece c'è una tradizione liberale laica di destra, di centrodestra, che sembra completamente sparita dal dibattito e che non è stata colta da alcun candidato Sindaco di nessuno schieramento. Se è vero che non mi sento offeso dalla presenza del crocifisso, però mi sento offeso da alcune delle cose che ho sentito qui oggi. Mi sento offeso da chi, cattolico, ha detto che comunque il crocifisso ci deve rappresentare tutti, senza chiedere a me, che sono agnostico, sono di formazione atea, non sono battezzato e non sono fedele di alcuna religione, se anche io mi sento battezzato; si è detto che, per definizione, siccome quello rappresenta la sofferenza di una persona, ammesso che sia mai esistita, morta sulla croce, allora ci rappresenta tutti. Lo voglio scegliere io chi mi rappresenta, voglio scegliere io se una chiesa, che non condivido e di cui non sono fedele, deve avere voce in quello che posso o non posso fare nella mia vita privata, come, purtroppo, succede oggi in Italia. Penso che quando, finalmente, ci libereremo dall'influenza delle chiese, di tutte le chiese di qualunque religione, nel modo in cui viene gestito il nostro Paese, il potere del nostro Paese e le Leggi, sarà sempre troppo tardi e, magari, in quel momento riusciremo però a recuperare un po' del distacco che, evidentemente, ci separa ancora dai Paesi civili del centro e del nord Europa. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Tronzano. TRONZANO Andrea Interverrò rapidamente, perché i Consiglieri che voteranno no a questa proposta di deliberazione hanno già espresso moltissime delle considerazioni che avrei voluto fare anche io. Ricordo al Consigliere Bertola che la Chiesa è da decenni che non controlla più i voti e, quindi, non stiamo rincorrendo il consenso. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Non credo che la Chiesa controlli i voti, come poteva succedere decenni fa. Per quanto riguarda il Gruppo di Forza Italia, non è una questione di consenso, ma crediamo che, a fronte di una millenaria storia che ha ben ricordato la Consigliera Genisio, arretrare di fronte a questa richiesta sia un errore politico, pur mantenendo la laicità dello Stato come faro assoluto. Questo è evidente e non c'è neanche bisogno di dirlo; credo che lo abbia anche detto bene il Consigliere Marrone precedentemente o altri Colleghi che sono intervenuti. Quindi, per noi mantenere alta la bandiera della nostra tradizione e della nostra identità - termine sconosciuto al Consigliere Viale o, probabilmente, anche ad una parte del PD o ad una parte della sinistra, che è ben diverso da multiculturalità, come si cerca di imporre, questo sì, all'interno della nostra società oggi - è fondamentale. Pertanto, oggi sarebbe miope rinunciare ad un simbolo della nostra storia, ad un simbolo delle nostre tradizioni, ad un simbolo cattolico cristiano, giudaico cristiano - mettetela come volete -, e pertanto voteremo no a questa proposta di deliberazione. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Greco Lucchina. GRECO LUCCHINA Paolo Interverrò brevemente anche io. Mi auguravo semplicemente che ognuno di noi riflettesse sul fatto che il Consigliere Viale potesse in qualche modo presentare il suo documento e tutti noi ci limitassimo semplicemente a quello che era un voto sul documento stesso, per disinnescare la bomba o la croce, che dir si voglia alla Paolino. Il problema è che il crocifisso lì attaccato non è un atto di fede - e questo è emerso da chi, Consigliere Viale, la pensa in maniera diversa da lei -, ma rappresenta la nostra profonda identità culturale. Lo dico in maniera diversa, mettendola probabilmente in positivo: quando io, occidentale credente, entro in una moschea o in una sinagoga, entro in un luogo nel quale si nega la mia divinità, il mio Dio, ma capisco che, facendo quel gesto, mi pongo in maniera positiva nei confronti di un'altra cultura. Perché ci devo rinunciare? È questa la domanda. Credo che io non ci debba rinunciare nemmeno in quello che può essere considerato il pluralismo religioso, perché questo non attiene alla sfera privata del cristianesimo, in quanto ritengo che questo sia estremamente radicato in quella che è la simbologia stessa che il crocifisso rappresenta. Guardate che questo è spesso anche condiviso in maniera laica ed è per questo che non condivido questa sua ostentata laicità, Consigliere Viale, perché questa è un'ostentata laicità da campagna elettorale. Quindi, non è giusto che, per non turbare le ideologie differenti, si debba rimuovere questo simbolo, che è il mio simbolo, perché non è annullando una cultura che si include quella altrui. Non c'è niente di divisivo in questo. Consigliere Viale, oggi - dobbiamo dircelo - il cristianesimo è permeato nella nostra società (come ha detto bene il Consigliere Lospinuso), nella nostra storia, nelle istituzioni sociali, nel diritto, nella letteratura e nell'arte del nostro Paese. Credo che oggi non si stia discutendo di quelle che poi sono politiche inclusive, di livellare quelle che possono essere considerate differenze, di avere un atteggiamento politicamente corretto, ma stiamo discutendo di un'altra cosa, che - lo ripeto - non essere un atto di fede. Pur avendo letto il suo atto che fa eccezione per quelle che sono le opere d'arte, la invito a guardare in alto e non so se ci sia la necessità di controsoffittare la Sala Rossa, perché, fa eccezione, quindi, va bene; detto questo, la liquido con una battuta, Consigliere Viale, Dio la vede. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Ricca. RICCA Fabrizio Non entro nel merito della discussione sulla religione, perché ritengo che questo Consiglio non debba parlare di questo, ma debba affrontare altri temi, che sono quelli che abbiamo nell'Ordine del Giorno. Lo ha anticipato il Consigliere Greco Lucchina, probabilmente il Consigliere Viale fa sempre le cose a metà solo per una questione di convenienza: simboli religiosi, ci sono degli angeli, c'è la rappresentazione di Dio, arte o meno, almeno un minimo di coerenza. Concludo il mio intervento, perché voglio essere breve, e, vista l'utilità della produzione di atti del Consigliere Viale, non proporrei di togliere il crocifisso dal Consiglio Comunale, ma proporrei di togliere il Consigliere Viale, perché continua a far perdere tempo a questo Consiglio rispetto ad atti sicuramente molto più importanti per la vita della Città e nell'interesse dei cittadini torinesi. Non potendolo fare noi - tanto tra poco si vota -, ci penseranno i torinesi. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola alla Consigliera Onofri. ONOFRI Laura Mi riconosco completamente nelle parole della Consigliera Centillo, che faccio mie e quindi non faccio perdere ulteriore tempo, però ci tenevo a dire a verbale qual è la mia posizione e quindi che non parteciperò al voto. Vorrei solo aggiungere una cosa: mi sembra che prima il Consigliere Marrone abbia detto, rispetto al Consigliere Viale: "È il Vicecapogruppo e quindi non è un semplice Consigliere, vi rappresenta"; io voglio sottolineare che il Consigliere Viale non mi rappresenta oggi in questa discussione, ma non mi rappresenta neanche tante altre volte. Volevo lasciarlo a verbale. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere D'Amico. D'AMICO Angelo Avevo delegato il mio Capogruppo ad intervenire perché questa, secondo me, è una discussione banale che non meritava neanche l'intervento di tutti quanti, bensì solo quello del proponente. L'intervento del Consigliere Bertola però mi ha stimolato a una riflessione. Non entro nel merito delle stupidaggini dette dal Consigliere Viale, con il quale ho condiviso alcuni atti, ma questa volta veramente è al di là di ogni possibilità, però il Consigliere Bertola ha detto che è giusto che decida lui da chi essere rappresentato e quindi lui non vede come rappresentante questo crocifisso. Se usassimo lo stesso parametro, allora chiederei adesso al Sindaco Piero Fassino di alzarsi da questa sedia e di andarsene perché non mi rappresenta. Visto però che in democrazia la maggioranza ha giustamente sempre il sopravvento, e quindi è giusto che la maggioranza debba governare, credo che… PORCINO Giovanni (Presidente) Chiedo scusa se la interrompo, Consigliere D'Amico. Consigliere Viale, mi scusi, sospendiamo la seduta. (Sospensione) PORCINO Giovanni (Presidente) Consigliere Viale, la richiamo. Riprendiamo la seduta, se evitiamo comportamenti intemperanti. La parola al Consigliere D'Amico. D'AMICO Angelo Presidente, molto velocemente, diamo parola alla democrazia. Se esprimeranno voto contrario a questa deliberazione per amor loro potranno non sentirsi rappresentati dal crocifisso, ma credo che il crocifisso debba restare all'interno di quest'Aula. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola alla Consigliera Levi-Montalcini. LEVI-MONTALCINI Piera Quando avevo chiesto di mettere in Sala Rossa il ritratto del Presidente della Repubblica ero stata accusata di chiedere una cosa per ottenerne un'altra e cioè chiedere di mettere chi ci rappresenta come nazione per poter togliere il crocifisso, questo non era nelle mie intenzioni. Oggi, il Consigliere Viale ha presentato questa deliberazione e l'ho sottoscritta per un semplice motivo, che non tutti siamo cattolici, non tutti siamo appartenenti alla stessa religione e mi sembra che il crocifisso - non interpretato dai cattolici, forse perché sono abituati a vederlo appeso da tutte le parti, ma per gli altri - sia un simbolo religioso. Prima, il Consigliere Greco Lucchina parlava di chiese, di sinagoghe o di moschee, qui non siamo né in chiesa, né in sinagoga, né in moschea e quindi è un'altra cosa, qui ci vengono tutti. Non ci vengono particolarmente gli osservanti di una religione o di un'altra. Secondo me non è una questione di tradizione, è che i tempi cambiano: una volta a Torino non c'era un nero, io mi ricordo mia figlia di due anni che ha visto un nero a Torino ed è scappata terrorizzata, i miei nipotini oggi vedono neri da tutte le parti a Torino e non scappano più. Allora evolviamo, la società cambia, credo che forse un ripensamento ci voglia. Quello che mi stupisce anche è una cosa che ha detto la Consigliera Centillo prima; per il ritratto del Presidente io avevo fatto una mozione, ma la Conferenza dei Capigruppo ha ritenuto utile toglierla dalla discussione in Sala Rossa, perché aveva paura che venisse fuori una discussione come questa e la stessa Conferenza dei Capigruppo ha deciso di mettere la fotografia del Presidente della Repubblica, forse era più saggio risolverla in Capigruppo. PORCINO Giovanni (Presidente) Non ho altri Consiglieri iscritti ad intervenire. La parola, per la replica, al Consigliere Viale. VIALE Silvio Credo che questa discussione sia stata quanto mai utile e chiara. Prima di tutto ognuno qui parla su tali questioni a titolo personale. Non esiste il Capogruppo o il Vicecapogruppo. Se ho fatto un intervento un po' da ateo sconsacrato e mangiapreti, che non è vero, il mio Capogruppo mi sembra parlasse più in un oratorio che in un'Aula di Consiglio Comunale. Ognuno usa il linguaggio che ha e i toni che ha. Oggi ci si assume le proprie responsabilità, nome e cognome, questo Consiglio Comunale non i precedenti, perché non si è mai votato prima, ognuno dirà sì, no o non parteciperà e avrà un significato tra dieci, venti, trent'anni; dopodomani, qualcheduno vedrà l'elenco e dirà perché e per come, aveva ragione questo o quest'altro. Come per l'esempio del bambino nero, mia figlia di pochi anni, vedendo la bambina nera, mi dice: "Papà, perché è tutta nera lei?" e mi sono reso conto che era la prima volta che vedeva un nero da vicino. Sono convinto che il crocifisso prima o poi qui dentro non ci sarà più perché è la storia che va in quella direzione; al massimo metteremo il cappello dei Bersaglieri con le piume perché quella è la laicità e sono i valori occidentali che noi difendiamo. Ho sentito alcune bestialità qui dentro, come la discussione generale sui simboli religiosi, sulle opere d'arte, sul Conte Verde, che non c'entrano nulla. Conte Verde è un'immagine antislamica per eccellenza, ma che nemmeno gli islamici hanno mai contestato, forse perché non hanno mai visto i due Mori sotto, con la cattiveria della spada sopra. Non è quello il punto e neanche gli altri. Nella mia deliberazione - che non avete letto - è descritto proprio tutto e non ho alcuna difficoltà, non ho alcun disagio nei confronti del crocifisso, come dimostrano anni di Consiglio Comunale. Se voi chiedete a me perché mi dà fastidio il crocifisso io chiedo a voi perché vi dà fastidio che non ci sia. Se non ci fosse vi darebbe fastidio? Bravo, il Consigliere Marrone ha detto sì e finalmente capisco che ha coraggio. L'ipocrisia sta nel dire io starei senza, non lo metterei, dopodiché siccome c'è, perché ho paura delle reazioni di tutti gli altri, per puro opportunismo, lo lascio. Chi oggi non partecipa - vado contro i miei interessi, perché il mio interesse è non farvi partecipare, ma non ho questa ipocrisia di fondo - dà ragione a me. Mi dispiace che la Consigliera Appendino non possa esserci a non partecipare perché so che, a differenza del Consigliere Bertola, non voterebbe la deliberazione, non parteciperebbe. Questa storia è nata dal tappeto islamico, è nata lì. Io non so se avrei proposto la deliberazione che avevo pronta da tanto tempo, potevo farlo nella prossima tornata amministrativa, potevo fare un'iniziativa popolare, potevo presentarla in tanti modi, quando c'è stata quella buffonata di far sparire il tappeto islamico in nome della laicità, difesa in nome della laicità, allora non si può essere laici per i cristiani e non essere laici nei confronti di tutti gli altri. Questa è la prima cosa che bisogna dirci chiaro e tondo. Anche qui non c'è una contrapposizione, non è un arretramento nei confronti di nessuno, è semplicemente una superiorità, quando diciamo i nostri valori e quando diciamo che in altri Paesi non c'è libertà, è il nostro imperativo primo dimostrare che qui abbiamo libertà, tolleranza e solidarietà. Non volevo scimmiottare, ma posso usare anche lo slogan della Rivoluzione Francese, perché questi sono i nostri valori. La mozione sull'Arabia Saudita, che non piace a buona parte del PD, in Consiglio verrà votata. L'Arabia Saudita, il Gran Mufti, proprio l'altro ieri ha vietato gli scacchi. Non ho timidezza nei confronti dei Paesi e delle religioni che opprimono i propri sudditi e i propri credenti. Non ho timidezza, voglio solo chiarezza. Ecco perché, per me, che sia una battaglia persa, nel senso dell'esito del voto, era chiaro, non sono così stupido ad andare in una battaglia, nonostante molti di voi siano d'accordo, ma non abbiano il coraggio di uscire allo scoperto, a me quello che interessa è porre il tema della laicità che è cominciata adesso, prosegue e, ha ragione il Consigliere Bertola, dopo questa deliberazione voteremo l'adesione della Città di Torino al Family Day e spiegatemi se non c'è una relazione tra i due argomenti. Voterò contro e mi auguro che il PD voti contro, tutto, perché il PD in altre votazioni si è diviso e lì non mi è stato detto: "Viale, stavolta è possibile. Su una deroga". Allora credo che il Partito Democratico, proprio perché è un grande partito, debba avere al suo interno grandi posizioni, ma che si confrontino tra di loro e non rimangano come in un congelatore, in un freezer e guai a parlarne, è un tabù. Questo Paese ha troppi tabù e ha avuto troppi tabù. Un tabù è questo crocifisso, unico in Consiglio Comunale. Per questo oggi chiedo a voi di votare… (INTERVENTO FUORI MICROFONO) l'ho depositato. CUNTRÒ Gioacchino (Vicepresidente) Per cortesia, fate finire il Consigliere Viale. VIALE Silvio Un Consigliere Comunale non è libero di presentare un documento e deve essere giudicato dal Tribunale dell'Inquisizione del proprio Gruppo? Esiste un'Inquisizione interna al Partito Democratico? Esiste una legge di Torquemada? No, allora quanti documenti sono stati presentati senza che io lo abbia in qualche modo fatto? Chiudendo, vi dico semplicemente che a me interessa che oggi si voti questo documento che ha un emendamento (che vi procuro e che poi vi illustrerò) e poi un documento residuale. Vi invito a leggerlo perché non basta dire: "Ci toglie il crocifisso o meno". C'è un documento che propone di modificare il Regolamento del Consiglio Comunale. Se ho ben capito gran parte di voi sono intervenuti sui titoli dei giornali e non sul documento scritto. CUNTRÒ Gioacchino (Vicepresidente) Nel ricordare a tutti che la proposta di deliberazione di iniziativa consiliare è un'iniziativa personale del Consigliere Viale, procediamo all'esame dell'emendamento. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Mi era parso di capire dagli interventi che c'erano le dichiarazioni di voto, come prevede il Regolamento. Votiamo l'emendamento e poi vedremo se c'è questa necessità da parte dei Colleghi. Passiamo all'analisi dell'emendamento. La parola al Consigliere Viale VIALE Silvio L'emendamento sopprime il punto 2), che è quello dove c'è scritto: "di rimuovere dalla Sala Rossa il crocifisso 'concordatario' attualmente esposto". Togliendo questo punto viene tolta la frase che dice di rimuovere il crocifisso e, se approvato il documento, rimangono gli altri due punti che dicono: "di stabilire che nella Sala pubblica ove si svolge il Consiglio Comunale non siano collocati simboli religiosi, con l'eccezione di quelli compresi nelle opere d'arte o negli arredi che costituiscono il patrimonio storico-artistico della Sala" e "di modificare il Regolamento del Consiglio Comunale, aggiungendo al capo III, articolo 94, il seguente punto 1 bis: 'Nella 'Sala Rossa' del Palazzo Civico e nelle sale ove si riuniscono il Consiglio Comunale e le Commissioni Consiliari non possono essere esposti simboli religiosi. Sono esclusi i simboli che sono contenuti nelle opere d'arte o negli arredi storici presenti nelle sale e quelli liberamente indossati dai partecipanti alle adunanze, in modo rispettoso della dignità dell'assemblea'". Invito a votare a favore dell'emendamento che toglie quella frase che dice di rimuovere il crocifisso. CUNTRÒ Gioacchino (Vicepresidente) Non essendoci altre richieste di intervento, pongo in votazione l'emendamento: Presenti 31, astenuti 1, favorevoli nessuno, contrari 30. L'emendamento è respinto. CUNTRÒ Gioacchino (Vicepresidente) È stato votato l'emendamento, che è stato respinto, la proposta di deliberazione resta integrale così com'è stata presentata. Non essendoci altre richieste di intervento, pongo in votazione la proposta di deliberazione: Presenti 28, astenuti 0, favorevoli 4, contrari 24. CUNTRÒ Gioacchino (Vicepresidente) La parola al Consigliere Carretta. CARRETTA Domenico Intervengo soltanto per il verbale, ho sbagliato, avrei votato no. CUNTRÒ Gioacchino (Vicepresidente) Per il verbale, c'è stato un errore da parte del Consigliere Carretta che erroneamente ha votato sì, ma il suo voto era contrario. |