| Interventi |
| FERRERO Viviana (Vicepresidente) Quindi passiamo all’interpellanza successiva. Si tratta della n. mecc. 201901511/002, il presentatore è il Consigliere Lo Russo, l’oggetto è: “Procedura di valutazione finanziaria della finanza derivata” FERRERO Viviana (Vicepresidente) Risponde l’Assessore Rolando, pregando anche lui di stare nei cinque minuti, grazie. ROLANDO Sergio (Assessore) Sì, buongiorno. Allora, con riferimento all’interpellanza in oggetto, si precisa che la deliberazione, n. meccanografico 201900116/024, che peraltro è stata oggetto prima dell’adozione di…, se ricordo bene, due incontri in Commissione, sulla bozza, con discussione che si è sviluppata con l’intervento anche di associazioni interessate all’argomento e che hanno contribuito a…, contribuito e hanno richiesto ulteriori approfondimenti, perché se non ricordo male, la prima discussione avvenne ancora nei mesi successivi all’estate, in Commissione, e questa delibera, invece è solo di quest’anno, è originata, comunque da un lavorio di un anno precedente, questa delibera incarica gli uffici, di individuare idoneo operatore a cui affidare incarico di supporto all’attività di analisi dei contratti derivati in essere ed assistenza, questo aggettivo lo troverete molte volte in delibera e in tutti gli atti, nell’eventuale attività di negoziazione. Poiché la seconda parte dell’attività risulta essere eventuale, l’ufficio ha proceduto, in un primo tempo, ad avviare, in conformità a quanto previsto dalla suddetta delibera, una procedura per l’affidamento diretto limitato, esclusivamente, alla prima parte dell’incarico, nel limite di 35.000 euro. In funzione di tale esito…, in funzione dell’esito di tale analisi che…, dico subito, non parlerò di questa procedura, perché, attualmente è in corso, nel senso che in questo momento stanno aprendo le buste e quindi prego il Consiglio, magari, di voler richiedermi approfondimenti…, informazioni successivamente a questa fase, ha provveduto ad avviare, in conformità a quanto previsto, una procedura per questo affidamento. In funzione dell’esito di tale analisi e dei conseguenti costi, ma soprattutto di quello che rileverà l’analisi. Anche qui, mi interrompo rispetto alla risposta, perché ne abbiamo avuto prova durante la discussione in Commissione, ci sono almeno…, se uno intervista tre persone, cinque idee sui derivati, se sono legittimi, se sono illegittimi, se sono legati a quello che ha già detto qualche sentenza cinque anni fa, eccetera, eccetera, se hanno dei costi impliciti o costi occulti, come vengono chiamati e se poi sono approcciabili, perché potrebbe essere che dei derivati magari sono…, hanno certe caratteristiche, ma non sono approcciabili con qualche sistema. Allora questa delibera, questa prima fase di analisi, prevede, come ho detto, all’esito di quello che uscirà, quali saranno i consigli che raccomanderà chi fa quest’analisi, verrà valutata la necessità, possibilità di procedere ad un ulteriore separato affidamento diretto per l’assistenza giudiziale o stragiudiziale, mediante separata procedura, sempre di affidamento, tra gli operatori già coinvolti, piuttosto che l’avvio di una procedura di evidenza pubblica per l’affidamento medesimo, sulla base di normativa vigente. Perché gli uffici hanno deciso questa strada, di spacchettare in due questa iniziativa? Perché ultimamente la Provincia di Genova ha seguito questa strada, su raccomandazione della Corte dei Conti della Liguria, quindi c’è un precedente. In merito a questi specifici…, ai quesiti specifici, l’interpellanza evidenzia: “Sono stati invitati a presentare offerta numero 8 operatori specializzati nel settore, sulla base di analoghe procedure già poste in essere da altre Amministrazioni Pubbliche, provvedendo a pubblicare sul sito del Comune, specifico avviso al fine di consentire, ad eventuali altri operatori specializzati, di presentare offerta ancorché non invitati”. Quindi gli uffici stanno eseguendo una procedura pubblica e non una procedura non pubblica. La procedura risulta conforme all’affidamento in oggetto (parole incomprensibili) stessa e analoga a quanto già operato da altri enti pubblici. In ultimo la Città Metropolitana di Genova che, su invito della Sezione Regionale di Controllo della Corte dei Conti, ha fatto l’analisi dei propri strumenti derivati. Sulla base delle risultanze della prima fase sarà valutata la corretta procedura da seguire per l’eventuale ulteriore affidamento, in attuazione del vigente Codice degli Appalti Pubblici. Questa risposta tecnica dovrebbe chiarire e rimuovere ogni perplessità ma, al di là della risposta tecnica, vorrei rilevare che la preoccupazione, rispetto all’eventuale compenso, al momento non è tale. Ribadisco che la delibera della Giunta Comunale, che ha approvato l’avvio dell’analisi e della valutazione tecnico finanziaria dei contratti di finanza derivata, stipulati, tra l’altro, in un periodo compreso fra il 2005 e il 2008, demandava “in grassetto” a successivi atti l’avvio della procedura (parole incomprensibili), per individuare il soggetto a cui affidare l’analisi. L’avvio della procedura in modo trasparente e in attuazione delle norme vigenti è stata posta davanti e in questa prima fase si valuterà esclusivamente se vi sono margini per procedere all’ulteriore affidamento o all’avvio di una procedura ad evidenza pubblica. Scusate, ho quasi finito. Se i margini ci saranno è nostra intenzione porre la dovuta attenzione, riducendo, se è possibile, l’onere del danno rilevato, non da quest’Amministrazione, perché se l’eventuale presenza di costi impliciti o costi occulti o l’eventuale causa di illegittimità con danno per la Città, siccome non sono stati mai rinegoziati i derivati, risulterebbe un eventuale danno per la Città creato nel momento in cui si è originato il derivato. Devo dire che c’è anche un’altra motivazione, che ha indotto gli uffici ad usare una procedura così complessa, è abbastanza evidente che ci sono opinioni diverse sulla bontà di questi derivati, questi derivati sono stati visti qualche volta da qualcuno in Corte dei Conti e da qualcuno in altre sedi giurisdizionali, ma se uno intervista gli esperti di questa materia, anche interni alla Città di Torino, riceve le nostre risposte. Possono esserci problemi di questi impliciti, possono non esserci, possono esserci delle illegittimità, la scelta di trovare qualcuno che lo dica in modo chiaro, invitando chi l’ha già fatto e chi si presenterà, serve proprio per trovare la maniera di responsabilizzare gli uffici all’attività, perché in precedenti esperienze di moltissimi Comuni d’Italia, all’esito di evidenziazione di problemi sui derivati, il famoso MTM, oppure dei costi paventati come impliciti, non successe nulla in questi Comuni, basta guardare quello che è successo in Italia dal 2008 ad oggi, semplicemente perché non si trovava un dirigente in grado di firmare una determina di autotutela, perché la determina di autotutela porta automaticamente in difficoltà chi la firma, perché se per caso poi, non è così, ne risponde lui. Allora noi procederemo su questa strada che, ripeto, è venuta fuori con anche due passaggi in I Commissione, non questa determinazione, perché le tesi che si confrontavano, erano quelle di rivolgerci addirittura alla Corte dei Conti, alla Procura o a quant’altro, noi abbiamo pensato a questa strada, devo dire e concludo, che se si verificasse che non ci sono costi impliciti o se si verificasse che non ci sono cause di illegittimità, c’è sempre il piano B, perché il piano B è il tavolo tecnico istituito presso il MEF che ha raccolto tutte le sollecitazioni pervenute anche in quest’Aula, da alcuni Consiglieri, ricordo la Consigliera Artesio, in quest’Aula e in Commissione sul tema. E il tavolo tecnico, attualmente aperto presso la Segreteria del Viceministro, prevede anche l’esame dei derivati. Ricordo a questo punto che, quattro anni fa, nel 2015 appena io ero uscito dalla Regione o poco prima, lo stesso Ministero tirò fuori una norma applicata alle Regioni, che consentì la rinegoziazione, laddove c’erano le caratteristiche negoziabili, alle Regioni che potevano presentare domanda. Quindi, questo sarà il piano B, nel caso avesse ragione chi dice che i costi impliciti o gli atti illegittimi non ci sono. Grazie. FERRERO Viviana (Vicepresidente) Grazie, Assessore Rolando. Diciamo che ha raddoppiato il numero dei minuti, però era tanto che non la sentivamo, quindi avevamo anche il piacere di sentire, appunto, tutta la sua narrazione. Do la parola al Consigliere Lo Russo, pregandolo però di rimanere nei cinque minuti. Grazie. LO RUSSO Stefano Grazie, Presidente. Come supponevo, Assessore Rolando, lei non risponde all’interpellanza, perché l’interpellanza non ha oggetto le questioni che lei ha posto, l’interpellanza ha oggetto: “La procedura d’individuazione dell’operatore privato, che si occuperà dell’attività di assistenza tecnico giuridica alla Città di Torino”. È la procedura che le viene contestata, Assessore Rolando, né il merito che condividiamo e gliel’ho detto in tutte le sedi, ivi comprese le Commissioni Consiliari, in cui si discusse di questa cosa, come argomento e non di questa delibera, erroneamente, mi permetto di correggerla, come ha detto lei, noi non abbiamo discusso della delibera in Commissione, abbiamo discusso dell’argomento, che è una cosa un po' diversa. E perché, sostanzialmente, lei non risponde? Perché io mi rendo conto, diventa difficile rispondere a questa contestazione puntuale, che alla luce di quello che lei oggi non ha detto in Aula, spero avremo modo di approfondire in Commissione. L’oggetto della questione, Assessore Rolando, non è il merito, ma è il metodo con cui la Città individua l’operatore che deve dare assistenza e, ci permetta di dissentire, non è che il fatto che le abbiano utilizzate altre Amministrazioni, ammesso che sia vera, la cosa che ha detto, relativamente alla questione della procedura, ci garantisce, dal punto di vista della legittimità formale. Il giochino che avete provato a fare e alla luce del fatto che lei non ha risposto alla domanda 3, e cioè se ha in qualche modo chiesto un parere all’ANAC, non ha risposto, non l’ha chiesto, lo chiederò io, manderò la delibera e gli incartamenti all’ANAC, per capire se sussistono degli estremi, a mio modo di vedere sussistono, se no non avrei presentato l’interpellanza, per invalidare la procedura, perché il Codice Appalti, così come modificato anche recentemente, individua nella soglia dei 40.000 euro, soglia che voi del Movimento 5 Stelle conoscete piuttosto bene, la famosa soglia dei 40.000 euro, come limite massimo per poter ricorrere ad affidamenti diretti, si ricorda quando io polemizzai in quest’Aula con la Sindaca Appendino per l’affidamento da 39.800 euro all’architetto Sasso per il dossier olimpico? La soglia prevista dal nostro Codice degli Appalti è una soglia massima che individua la possibilità di un’Amministrazione di dare un affidamento diretto lasciando, ovviamente, piena facoltà all’Amministrazione di ricorrere ad altre procedure di evidenza pubblica al di sotto di quei 40.000 euro. Ora io vorrei proprio capire come può pensare qualcuno che su una partita da oltre 560 milioni di euro, valore dei nostri derivati, che ragionevolmente, e ce lo auguriamo tutti, a valle di una rinegoziazione assistita produrrà un certo - se no non saremmo neanche partiti a discutere di questa questione - risparmio per la Città che in delibera viene individuato nel 20% di questo risparmio il variabile da dare al soggetto operatore privato individuato, che questo variabile sia sotto i 5.000 euro su 560 milioni mi permetto, come dire, di essere un pochino dubbioso, Assessore Rolando. In senso prudenziale, lei avrebbe dovuto, essendo l’estensore della delibera, innanzitutto farla firmare anche in termini formali al dirigente che si occupa di Codice degli Appalti, di Contratti e Appalti che comunque garantiva una maggior regolarità tecnica dell’atto in conformità alla questione specifica della gara, ma soprattutto adottare un criterio un po' più prudenziale in termini di delicatezza di questa questione, perché io le cito nell’interpellanza anche il problema del conflitto d’interessi. Lei oggi ci dice che sono stati otto gli operatori invitati - lo ha detto lei - otto operatori invitati più un avviso pubblico pubblicato sul sito per chi voleva eventualmente partecipare; attenzione bene, io poi se ho capito male lo vedremo nei verbali. Bene, mi permetto di suggerire che su una cosa così delicata, che ragionevolmente varrà ben più dei 35.000 euro più il variabile, forse valeva la pena fare una gara, una gara pubblica a evidenza pubblica, invece che un affidamento diretto, questo era il senso dell’operazione che noi non le contestiamo, Assessore Rolando: meritoria attività di ricognizione dei derivati, meritoria se non ci sono le competenze interne, modalità di appoggio su persone che, speriamo tutti, rivestano davvero l’interesse pubblico prevalente, perché nel momento in cui io metto una success fee del 20%, Assessore Rolando, siamo tutti e due navigati di questi boschi per capire che, come dire, il controllo pubblico, relativamente alla transazione che eventualmente si dovrà andare a mettere con l’istituto di credito, va esercitato con un certo qual grado di energia perché l’operatore, ovviamente, avrà giustamente, legittimamente, pienamente coerentemente con la deliberazione, un certo tipo di interesse economico, legittimo e noi l’avremmo probabilmente lo stesso, un altro andrà verificato. Allora, da questo punto di vista, il tema quindi che a questo punto discuteremo in Commissione in fase di approfondimento, a valle del completamento della procedura di cui lei oggi ha fatto cenno, e caldamente la invito a valutare l’ipotesi di revoca di questa deliberazione e della riproposizione della medesima procedura di individuazione dell’operatore economico che ci deve assistere con una procedura ad evidenza pubblica, cioè una gara di appalto di servizi che il nostro Codice permette, anzi in questo caso forse le potremmo suggerire che forse in termini prudenziali, prima che ce lo dica qualcun altro o ce lo dicano eventuali ricorsi di persone che verranno escluse successivamente, vale la pena mettersi dalla parte della ragione. Non cambia niente, ha ragione lei, sono mutui del 2005/2008; io non credo, finisco, Presidente, non credo che dilazionare la questione di un mese, due mesi, tre mesi sposti i termini del problema, forse ci cautela un po' di più e credo, in termini di trasparenza e della famosa casa di vetro che tutti quanti noi vogliamo, su partite così rilevanti da centinaia di milioni di euro, Assessore Rolando, varrebbe la pena che riflettesse. FERRERO Viviana (Vicepresidente) Grazie, Consigliere Lo Russo. Quindi, non essendo soddisfatto della risposta all’interpellanza, va in approfondimento in Commissione alla Commissione I. |