| Interventi |
| VERSACI Fabio (Presidente) Il punto successivo è un'interpellanza generale presentata dal Capogruppo Lo Russo ed altri avente ad oggetto: "Bando AxTO 4.01: innovazione grillina?: Graduatoria dei tecnici alterata dai click e così arrivano i contributi pubblici" VERSACI Fabio (Presidente) Risponde l'Assessore Giusta. Prego. GIUSTA Marco (Assessore) Grazie, Presidente. Anticipo che la trattazione sarà molto lunga essendo anche un'interpellanza molto lunga, quindi chiedo alle Consigliere e ai Consiglieri di avere pazienza. Allora, la risposta viene articolata per punti, e poi magari facciamo anche un sunto a seguito di tutte le risposte da parte del Consiglio. Cominciamo dal punto n. 1) a parte diciamo la parola escogitato al posto di scritto, "i principi generali del bando e chi è responsabile sulla base di quali contenuti normativi". I principi generali del bando che prevedevano una fase di raccolta di adesione da parte dei cittadini verso un voto online, sono stati approvati con la deliberazione che ha approvato i progetti di AxTO il 23 agosto 2016, meccanografico 201603789/70, e positivamente valutati dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri. Ente che ha devoluto alla Città le risorse economiche e che ha recepito e monitorato tutte le ulteriori specifiche tecniche. Il bando è stato elaborato conformemente al Regolamento sulla concessione dei contributi, approvato con deliberazione del Consiglio Comunale, in data 14 settembre 2015. Tutti i criteri regolanti le modalità di presentazione delle domande e valutazione sono state accettate in modo esplicito dai partecipanti al bando nel momento di presentazione della domanda. Punto n. 2) "per conoscere se esistano altre esperienze di erogazione di contributi pubblici simili a questa presentata". La risposta è: tale informazione non è in possesso degli uffici. Di sicuro sappiamo che però esistono delle esperienze di carattere privato che vengono adoperate da alcune fondazioni in maniera molto innovativa che adottano dei principi simili. AxTO pertanto ha ricevuto una valutazione positiva dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri anche in relazione all'introduzione degli elementi di innovatività delle modalità di azione della pubblica Amministrazione. Tra queste anche la sperimentazione, sicuramente perfettibile, di nuove forme di costruzione della decisione. Punto n. 3) "se si ritiene corretto che i progetti culturali che hanno ottenuto punteggi elevati dalla Commissione tecnica vengano esclusi a causa del solo fatto che i loro concorrenti hanno ricevuto più voti online e se ritengano che sia stato rispettato uno dei principi fondamentali dei bandi pubblici, cosiddetto par condicio". L'adozione di specifiche modalità gestionali che hanno previsto la contestualità dei lavori e della Commissione tecnica e della votazione online, i cui risultati parziali non sono stati in alcun modo resi noti, avevano il preciso scopo di evitare qualsiasi influenza sui lavori della Commissione e sui voti online. Tutti i soggetti proponenti sono stati posti nelle stesse condizioni di raccogliere le adesioni, appunto nel rispetto della par condicio. Si ravvisa, inoltre, piena coerenza con i criteri previsti dal Regolamento dei contributi che prevede vada valutato il livello di coinvolgimento del territorio. Per la natura del contributo finalizzato alla riqualificazione e alla sicurezza delle periferie è evidente che i progetti, in particolare quelli culturali, siano fondamentale la capacità di attrarre la cittadinanza. Punti 4, 5, 6 e 9) ovvero, "per sapere chi è il partner tedesco che ha gestito la piattaforma online e ha trasmesso i risultati agli uffici del RUP e quanto ammonta il costo del servizio prestato che verrà corrisposto"; "per conoscere con quale procedura ad evidenza pubblica è stato selezionato il partner tedesco"; "per sapere se esistono rapporti commerciali o di qualsivoglia altra natura tra il partner tedesco, e società o persone fisiche ascrivibili al gruppo Casaleggio o ai loro referenti, collaboratori o consulenti"; "per conoscere se nella fase di selezione del partner è stato coinvolto e in che modo il CSI Piemonte e per quale ragione non è stato eventualmente selezionato". Qui la risposta è un po' lunga e articolata. Inizio a leggere, faccio una citazione: il progetto WeGovNow ha la finalità di inserirsi nel filone delle tecnologie emergenti per coinvolgere efficacemente la cittadinanza attiva nella coprogettazione e fruizione di servizi innovativi online. WeGovNow, con l'utilizzo delle information technology, consentirà un nuovo tipo di interattività, migliorando e ampliando la vitalità e la capacità dei cittadini di collaborare con il settore pubblico, non solo con le dinamiche tradizionale cittadino/government, ma anche con le policy, con le quali la Pubblica Amministrazione informa, assiste, incentiva azioni private e sinergie coi cittadini. Questa delibera che ho citato è una delibera del 2016 approvata il 7 marzo 2016, in cui la Città ha aderito in qualità di partner al progetto europeo Towards We Government, finanziato nell'ambito del Programma HORIZON 2020 - Euro 6 - 2015 dell'Unione Europea, promosso dall'Università degli Studi di Torino, Dipartimento di Informatica, sulla base di un partenariato già definito. Il progetto è coordinato da EMPIRICA e da una serie di altri nomi che non li sto ad elencare perché sono tutti anche in tedesco e il mio tedesco non è granché. Il progetto ha una durata di 36 mesi e un budget per la Città di Torino di 236.250 euro, di cui il progetto..., anzi di cui euro 223.847 di contributo europeo erogato, in parte con prefinanziamento iniziale di circa 60% e il resto a rendicontazione a stadi di avanzamento (30% nel 2017 e 10% nel 2019). Il progetto WeGovNow quindi la finalità di inserirsi nel filone delle tecnologie emergenti per coinvolgere efficacemente la cittadinanza attiva nella coprogettazione e fruizione di servizi innovativi online. Consentirà quindi un nuovo tipo di interattività migliorando e ampliando la vitalità e la capacità dei cittadini a collaborare col settore pubblico. La finalità del progetto è quella di testare l'utilizzo di una piattaforma tecnologica che consenta di coinvolgere efficacemente la cittadinanza attiva nella coprogettazione e nella cogestione dei servizi. La piattaforma WeGovNow si configura tecnicamente come un'integrazione di quattro piattaforme già esistenti e sviluppate rispettivamente: dall'Università degli Studi di Torino (la piattaforma First Life); da FlexiGuided GmbH, da Infalia (Improve My City) e da University College London/Mapping for Change (GeoKey/Community Maps). Attraverso la piattaforma WeGovNow il cittadino potrà: localizzare su una mappa servizi, luoghi ed eventi cittadini, interagire con altri utenti con le funzionalità proprie di un social network, creare, discutere, votare iniziative e proposte a livello locale, segnalare all'Amministrazione malfunzionamenti e problematiche nell'erogazione dei servizi. Il progetto prevede che tale forma integrata sia sperimentata in tre diverse città: Londra, Torino e San Donà di Piave, le tre città che hanno lavorato come scenari di testing. Il suddetto progetto prevede come scenario principale di testing Parco Dora con l'obbiettivo di lavorare su un nuovo modello dell'ecoprogettazione e cogestione degli spazi pubblici, che dia un ruolo preminente ai soggetti e alle comunità locali. A novembre 2017, quindi il servizio progetto AxTO, Beni comuni e periferie, manifesta la necessità di avere a disposizione una piattaforma online che consenta la votazione da parte del pubblico dei progetti presentati nell'ambito dell'azione 4.01 di AxTO. Durante un incontro avvenuto in data 9 novembre 2017, alla presenza dei funzionari dei Sistemi Informativi e di alcuni colleghi del CSI, riscontrando che la piattaforma del DecidiTorino non consentiva se non con modifiche onerose con incerto risultato, in termini di funzionalità, di fare votare progetti con le regole richieste dal Regolamento di AxTO e quindi viene valutata la possibilità di utilizzare la piattaforma WeGovNow, in particolare le funzionalità di voto offerte da Liquid Feedback; la piattaforma di Liquid Feedback è open source, riconosciuta di fatto come una delle piattaforme più idonee e robuste da un punto di vista software, per i processi di partecipazione. Pertanto, poiché lo sviluppo di DecidiTorino da richiedere al CSI avrebbe rappresentato un costo per l'Amministrazione, non avendo il CSI una piattaforma con le funzionalità e le tutele già richieste implementate in Liquid Feedback si è scelto di utilizzare quest'ultimo, le cui funzionalità sono state fornite gratuitamente nell'ambito del citato progetto WeGovNow, senza alcun costo extra per la Città. Punto n. 7) "per conoscere se il partner tedesco, anche a votazione ultimate, è ancora in possesso dei dati personali dei votanti e che uso ne ha contrattualizzato con la Città". L'articolo 6, paragrafo B, delle condizioni d'uso, allegato n. 1, pubblicato sulla piattaforma e accettato dagli utenti al momento della registrazione, stabilivano che: 1) che i dati forniti dagli utenti durante la registrazione e quelli successivamente forniti dagli utenti in maniera volontaria non saranno forniti a terzi al di fuori di partner del progetto e sono funzionali all'accesso a tutte le sezioni del portale soggette ad identificazione, fatte salve le eventuali richieste dell'Autorità Giudiziaria; 2) i dati forniti dagli utenti potranno essere utilizzati dai partner di progetto esclusivamente per scopi valutativi utilizzando solo dati anonimi e in forma aggregata; 3) la Città di Torino si riserva il diritto dall'utilizzo di dati di registrazione per informare l'utente al riguardo di eventuali iniziative purché connesse con il portale WeGovNow. Inoltre, il trattamento dei dati è disciplinato, appunto dallo specifico accordo bilaterale Agreement on data processing on behalf, allegato 2, stipulato in data 1 febbraio 2018 tra Flexi Guided GmbH, in qualità di data processor e la Città di Torino in qualità di data controller. 8) "se è stata verificata la corrispondenza tra effettiva votazione e i risultati da parte del RUP o se, come si evince dalla determinazione "a conclusione del periodo di voto", il partner tedesco ha trasmesso i risultati agli uffici o al RUP senza che questo ne abbia verificato la reale rispondenza fattuale. In altri termini se come il RUP ha verificato la correttezza dei dati trasmessi dal partner tedesco". I dati relativi alla votazione sono stati trasmessi in forma anonima aggregata per ciascun processo da Flexi Guided GmbH, in data 23 marzo 2018 via e-mail. La piattaforma stessa, inoltre, garantisce la tracciabilità pubblica della singola preferenza espressa. Tuttavia, poiché la comunicazione contenuta nelle condizioni di utilizzo della piattaforma, relativa al fatto che tutti i contenuti inseriti dagli utenti sarebbero stati trattati come "informazione non confidenziale", non è stata ritenuta dagli uffici sufficiente per far comprendere agli utenti che, a votazione conclusa, le proprie preferenze di voto sarebbero state pubbliche e visibili da tutti gli utenti loggati nel sistema, l'Amministrazione, a tutela della riservatezza dei partecipanti alla consultazione che non avessero ben compreso la possibilità di riconoscimento pubblico del proprio voto, ha assunto la decisione di non pubblicare sulla piattaforma i risultati, perché appunto sarebbero stati visibili, agli utenti registrati, le singole espressioni di voto. I progetti presentati nell'ambito dell'Azione AxTO 4.01 sono stati pertanto rimossi dalla piattaforma e gli esiti della votazione e la graduatoria finale sono stati direttamente pubblicati sulle pagine www.comune.torino.it; axto__periferie e www.AxTO.it e sul sito istituzionale della Città. In data 26 marzo Flexi Guided GmbH ha inoltre trasmesso alla Città di Torino un database dump, contenente un riepilogo della struttura delle tabelle del database medesimo e i relativi dati: si tratta di un formato trasmissione dati che attraverso un check sum consente di verificare il momento in cui il documento è stato trasmesso e il fatto che non sia stato manomesso. Ad ulteriore garanzia di trasparenza si è concordato con Flexi Guided GmbH della creazione di una copia della piattaforma come si presenta al momento della chiusura della votazione, a cui potrà accedere esclusivamente l'Amministrazione e attraverso la quale i legittimi interessati potranno prendere visione dei voti, previa richiesta di accesso agli atti. Tale copia della piattaforma è disponibile dal 10 aprile in poi. Punto n. 10) "per conoscere quali sono stati i meccanismi di controllo messi in atto dagli uffici e per verificare effettivamente che non vi fossero indebite ingerenze o pressioni di qualsivoglia natura da parte dei proponenti di singoli progetti rispetto alla platea dei potenziali votanti online". Eventuali pressioni e ingerenze nei confronti dei votanti costituiscono evento non preventivabile e che può verificarsi in ogni tipo di espressione del giudizio o del voto dei cittadini. Nel momento in cui essi assumono forme illegittime delle quali magari qualcuno può essere a conoscenza, esse vanno segnalate all'Autorità competente. Punti n. 11, 12 e 15) "quanti sono i votanti in totale, quanti di questi sono residenti a Torino, quanti sono residenti a Torino o eventualmente fuori Regione, in valori assoluti e percentuali". 12) "se è stato verificato quanti sono i votanti realmente residenti nell'intorno dell'attività culturale definita dal progetto". 15) "quale sarebbe stata la classifica finale se avessero votato solo coloro che hanno già autocertificato la residenza a Torino". I votanti sono stati in totale 9.637, che hanno espresso voti per 12.217 (come è noto era possibile esprimere fino ad 8 preferenze per progetti diversi per ambito e dimensione). In sede di registrazione sono stati richiesti i seguenti dati: nome e cognome; luogo e data di nascita; codice fiscale; numero di telefono e indirizzo e-mail. Non è stata richiesta la residenza, per cui non è possibile conoscere quanti siano i votanti non residenti a Torino, né fornire una classifica coi soli voti dei residenti in Città. Pertanto restringere il campo ai soli residenti avrebbe impedito l'esercizio di voto da parte di molti city user (ad esempio gli studenti fuori sede). Pertanto, l'obiettivo del progetto è la riqualificazione la sicurezza delle periferie che può essere raggiunta proprio attraverso la capacità di attrarre verso aree più periferiche pubblico dall'esterno. Quindi attraverso questo meccanismo si è inteso premiare la capacità dei progetti, in particolare quelli culturali di essere attrattivi, di sapersi narrare e non solo di essere indirizzati esclusivamente a residenti locali. Punto n. 13) "se il finanziamento a suo tempo richiesto verrà rimodulato o se si prevede esaurire la capienza del budget complessivo nello scorrimento della graduatoria seguendo le proposte inizialmente formulate dai proponenti all'atto della compilazione della domanda". La graduatoria non costituisce accesso al contributo. L'individuazione dei beneficiario avverrà attraverso la deliberazione della Giunta Comunale solo successivamente all'effettuazione dei controlli di rito. 14) "quanti accessi ha ricevuto la piattaforma online nel periodo della votazione e quanti hanno iniziato la procedura di accreditamento sulla piattaforma online e non l'hanno finita per qualunque ragione? Presidente, se posso avere dell'acqua sarei felice, perché sto morendo. Grazie. La piattaforma è aperta per il progetto WeGovNow e non solo per la raccolta del voto relativamente al bando, anche se la percentuale di aderenti per questa iniziativa è stata altissima. Ad oggi gli utenti registrati sono 9.656, gli accessi sono stati 11.366, di cui 13 a seguito di errori sono stati cancellati dall'Amministratore e hanno potuto riprendere la registrazione. Di questi 1.701 non hanno completato la procedura di attivazione della registrazione. Tra questi è anche possibile che molti abbiano indicato mail errate o non più attive. È da sottolineare che in questo caso è stato ripetuto l'invito, evidenziando anche la possibilità che le impostazioni indirizzassero il messaggio nello spam. Tutti gli utenti che hanno segnalato difficoltà nella registrazione in modo non generico sono stati accompagnati dagli uffici al fine di permettere loro di esprimere la propria preferenza. 163 tentativi non sono andati a buon fine per errore di introduzione del pin ( 22) o per tentativi di accesso con utilizzo di dati duplicati (141). Alla chiusura del voto gli utenti abilitati erano 9.637 (tra questi i funzionari che hanno testato il progetto della procedura di registrazione) ma per ovvie ragioni non hanno proceduto ad esprimere il voto. Punto 16 e 17. 16) "quali sono i controlli messi in capo per verificare che i dati inseriti nella piattaforma online fossero veritieri?" E 17) "quale certificazione è stata chiesta ai votanti per evitare frodi costituite da votazioni plurime da parte della stessa persona fisica in nome e per conto di altri e se sia stata ritenuta sufficiente un'autocertificazione del codice fiscale e di un indirizzo e-mail unico associato?". Come già segnalato in sede di registrazione sono stati richiesti i seguenti dati: nome e cognome; luogo e data di nascita; codice fiscale; numero telefono ed indirizzo e-mail. Pertanto, ogni utente è stato verificato sia attraverso codice fiscale, sia attraverso la mail, sia attraverso il numero di telefono essendo necessario confermare l'iscrizione con un numero univoco a cui veniva inviato un sms di conferma. In automatico il sistema individuava eventuali anomalie e ripetizioni relative a; cognome, codice fiscale, indirizzo e-mail e numero di telefono. Sulla base di tali segnalazioni automatiche del sistema gli uffici hanno provveduto ad una serie di verifiche manuali, non essendo ammessa duplice registrazione. Si rammenta che tali dati sono normalmente utilizzati per accertare le identità delle registrazioni online. Per norma, la responsabilità di uso di dati e strumenti riservati (sim, password ed e-mail) è strettamente personale. VERSACI Fabio (Presidente) Grazie, Assessore. Prima di dare la parola al Capogruppo Lo Russo ricordo che il gruppo del PD e dei 5 Stelle possono accumulare i loro tempi. Prego, Lo Russo. LO RUSSO Stefano Grazie, Presidente. Grazie, Assessore, delle risposte che non solo non fugano i dubbi, ma anzi confermano tutte quelle che erano le considerazioni relative alle motivazioni per cui quest'interpellanza è stata presentata. Dal punto di vista strutturale io, e ho anche apprezzato il suo vano tentativo di strisciare sui vetri scivolosi rispetto alle determinate domande, che erano estremamente puntuali e a cui lei, come dire, dopo averci spiegato le mirabolanti sorti della piattaforma utilizzata, in realtà, non ha voluto o potuto rispondere. Perché in realtà l'interpellanza, che ho sottoscritto coi colleghi, faceva delle domande estremamente chiare. Tra le domande che faceva estremamente chiare alcune le risposte forse gliele do io, in particolar modo: "se esistono esperienze analoghe di cose fatte così" No, non esistono e sa perché non esistono, Assessore? No, non ne esistono di contributi pubblici dati con meccanismi come quelli che voi avete escogitato, lo dico, lo ribadisco in Aula. Non esistono. Esistono numerose esperienze, anche molto virtuose di consultazione e di partecipazione pubblica, cosa per cui è nata quella piattaforma che lei ha citato e cosa su cui, come dire, occorre fare un netto discrimine. Un conto è la partecipazione pubblica, Assessore Giusta, un altro conto è dare dei soldi pubblici; sono due film diversi, diversi e voi avete mescolato i piani e perché avete mescolato i piani? Avete mescolato i piani perché è del tutto evidente, ascoltando le sue risposte, che io, guardi, posso anche capire che eravate armati delle migliori intenzioni, però nel momento in cui si vuol fare il più 1 su meccanismi di erogazione di contributi pubblici poi bisogna essere in grado di gestirla questa roba qua, perché, mi scusi, ma qual è...? Lei oggi è venuto in Aula a spiegarci che non esiste neanche l'informazione, se questi 9.000 sono cittadini di Torino, cittadini di Crotone, di Sciacca o di Ragusa. Ma non so se si rende conto se lei ritiene normale che la Città di Torino dia dei soldi a dei progetti culturali di riqualificazione delle periferie di Torino utilizzando i soldi che sono stati assegnati a Torino e che questa cosa qua la decida un cittadino - peraltro neanche detto che sia residente nel territorio nazionale - perché sulla base di quello che lei ha detto, cioè le verifiche sono state quelle e manco sapete l'informazione. Se a voi sembra normale e corretto nei confronti di questa Città, a noi no, a noi no, davvero con grande franchezza. Perché con tutto il dovuto rispetto che ho per i cittadini che ascoltano e leggono i nostri portali credo che forse un cittadino che vive nella zona di piazza Montale possa avere più contezza della qualità progettuale dell'effettiva rispondenza all' esigenza di riqualificazione di quell'area di un cittadino che vive a Bardonecchia o di un cittadino che vive a Cortina D'Ampezzo, con tutto il rispetto che ho per i connazionali che vivono a Bardonecchia o a Cortina D'Ampezzo. Ma è gravissimo, è gravissimo, Assessore Giusta, è davvero gravissimo. Sotto il profilo formale, oltretutto la cosa è davvero, mi permetta, antipatica; io mi sarei aspettato una risposta diversa, glielo dico con franchezza, Assessore, è che spudoratamente l'effetto distorto del meccanismo che avete escogitato altera completamente il giudizio di merito della Commissione tecnica. Non è che, come dire, lo smussa, no, no, cambia le posizioni in classifica e fa sì che progetti che sono stati valutati come scadenti, relativamente scadenti rispetto ad altri riceveranno contributi da decina di migliaia di euro pubblici, Assessore Giusta, e progetti che sono stati, invece, valutati meglio di altri non ne riceveranno e a decidere questa roba qua non sappiamo chi è. Se a voi questo sembra normale, a noi non sembra normale, a noi non sembra normale e con tutto il dovuto rispetto dei giudizi espressi dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri sulla delibera di Giunta che ha approvato AxTO, io sono abbastanza convinto che, a prescindere che poi ciascuno esprima il giudizio che vuole, io faccio il Capogruppo del Partito Democratico e in quest'Aula esprimo il mio di giudizio, dei cittadini che indegnamente rappresento. Ma io non sono così convinto che il giudizio sia così positivo, su questo tipo di impostazione, perché un conto è favorire processi di partecipazione pubblica, Assessore Giusta, chiedere ai cittadini cosa ne pensano di una strategia e utilizzare le nuove tecnologie, la piattaforma derivante dal progetto europeo, per la carità, per fare questo, un altro conto è prendere i soldi dei contribuenti e darli con questo metodo. Sono due film diversi, sono due film diversi ed io sinceramente oggi mi sarei aspettato un'impostazione decisamente diversa anche in termini autocritici. Tutto avete detto salvo il fatto che avete sbagliato. Avete sbagliato, ve lo diciamo noi, Assessore Giusta. Avete sbagliato procedura e sotto il profilo formale, oltretutto, il fatto che ad oggi, e lei lo ha certificato oggi in quest'Aula, non sia possibile neanche ricostruire chi è stato a determinare la nuova classifica da parte non mia,che non c'entro niente, manco dell'Amministrazione, manco dell'Amministrazione. Ma scusate, ma dov'è la legittimità formale di quella determina dirigenziale che approva la graduatoria? E la liquidazione di successivi atti che verranno in qualche modo ad essere presentati? Perché come ha ribadito lei questi dati vengono trasmessi con una mail il 23 di marzo 2017. Io come dire voglio bene a tutti e parto dalla presunzione che sono tutti, come dire, corretti, ma c'è un principio che si chiama certezza del diritto. Siccome questa votazione, ribadisco, ha alterato, in maniera significativa, al punto da escludere dei concorrenti per immetterne degli altri, credo che sia doveroso da parte del Responsabile Unico del Procedimento avere la certezza della corrispondenza tra persona fisica votante e voto espresso e qui non è una questione di privacy, Assessore Giusta. Lei sta amministrando denaro pubblico, lei sta amministrando denaro pubblico, se lo metta in testa, lei non sta facendo partecipazione pubblica, lei sta dando dei soldi, sta dando dei soldi in giro ed io mi aspetterei che i nostri civici uffici, non io, lei, i civici uffici, cioè quelli che firmano gli atti, sappiano che quando firmano degli atti per dare dei soldi dei cittadini torinesi sappiano che cosa stanno facendo. Invece lei oggi è venuto a spiegarci che neanche il Responsabile del Procedimento ha quel dato lì. Non so se si rende conto, non so se si rende conto. Io lo trovo di una gravità inaudita sinceramente e fossi uno dei proponenti dei progetti escluso alla luce di questi elementi valuterei anche di rivalermi sul Comune. L'unica cosa che dico è che se succede risponde lei però, perché visto che ha rivendicato lei, Assessore Giusta, che l'ha escogitato lei, l'Amministrazione, quindi questi signori qua; se succede ne risponde lei, non ne risponde la Città, non ne rispondono le casse pubbliche, ne risponde lei, abbia pazienza, visto che l'ha rivendicato senza un minimo neanche di autocritica. Perché è stata fatta male questa cosa qua, questa cosa qua andrebbe annullata, fine, perché i vizi formali al di là della sostanza che, scusate, viene ancora prima della forma. Cioè noi abbiamo erogati, signori del Movimento 5 Stelle, che avete fatto delle periferie la vostra frontiera: bandi, soldi pubblici dati sulla base di votazione di gente che non sappiamo chi è, non sappiamo chi è, ma non io o voi, non lo sa neanche l'Amministrazione. Se a voi questo pare normale a noi non pare normale, a noi non pare normale, scusate se ve lo dico con questa intensità. Ma siccome i soldi sono pochi e quei soldi peraltro, scusatemi, ve li siete trovati, ve li siete trovati, manco li avete cercati, vi siete seduti e ve li siete trovati, almeno cercate di gestirli, come dire, correttamente. Non avete dovuto fare neanche la fatica di andarveli a recuperare, neanche quella fatica lì avete dovuto fare. Li avete? Cerchiamo di gestirli tutti insieme in maniera logica, evitiamo queste roba qua, evitiamole, perché davvero sono estremamente antipatiche. Non entro nel merito della scelta tecnica relativamente alla partnership. Non dubito che questo elemento sia stato valutato correttamente dai nostri uffici, relativamente all'indirizzo della piattaforma informatica. Rilevo che, tuttavia ribadisco, trattandosi non di un mero atto di partecipazione democratica dei cittadini, ma di un'erogazione di soldi pubblici, cioè dei nostri, forse, un maggior grado di prudenza rispetto all'individuazione degli interlocutori, anche dal punto di vista tecnico informatico, andava fatta e sinceramente, Assessore Giusta, se tutte le cose che le ho detto in quest'Aula, e abbiamo scritto nell'interpellanza, lei le avesse evitate sostenendo un po' di costi per il CSI Piemonte nel costruire un applicativo dedicato, ma guardi che non si scandalizzava nessuno, l'avremmo potuto, quello sì replicare in un secondo momento, quello sì replicare in un secondo momento, lei non ha portato nessuna informazione di contenuto, né informazione quantitativa. Ha fatto genericamente intendere che c'era una difficoltà operativa e c'era un costo; scusi, quale difficoltà operativa e quale costo? Gentilmente se ce lo fa sapere per avere un ordine di grandezza, costava 500.000 euro quella piattaforma per erogare un milione? Ha ragione lei, ne costava 50.000, beh, discutiamone perché preferisco erogare 950.000 con la certezza del diritto però, non con... Sinceramente, anche per certi versi è un'encomiabile azione di partecipazione che, mi creda, saremmo i primi a sostenere quando è correttamente posta e non è questo certamente il caso. Il fatto che gli accessi di questa piattaforma siano stati 11.366 e peraltro siano solo 9.600 i mister x che hanno determinato come la Città di Torino erogherà i contributi alle periferie, guardi che non è un bel segnale, Assessore Giusta. È un pessimo segnale perché, forse, e dovrebbe porselo il problema, alla luce del fatto che è stata fatta un'operazione di marketing di Facebook perché di questo si è trattato. Cioè noi abbiamo incentivato e spinto le associazioni culturali di questa Città che avevano presentato i progetti a sponsorizzare, e dico delle parole perché li ho visti direttamente sulla mia personale pagina, sponsorizzare su Facebook l'azione di votazione, le pare normale? Le pare questo rispondere all'esigenza di includere i cittadini nei territori? È questa la concezione che ha lei di inclusione sociale delle periferie? È questa? Non è la nostra, mi spiace, non è la nostra. Dal punto di vista strutturale, quindi, ovviamente, siccome la questione è una questione estremamente delicata, io la invito caldamente, Assessore Giusta, anche a riconsiderare alcune delle affermazioni che lei ha fatto e in autotutela, guardi, non succede niente, la Presidenza del Consiglio dei Ministri quei fondi lì non li revoca, stia tranquillo, e se ha bisogno di un sostegno politico per quanto poco possiamo contare glielo diamo noi. In autotutela, a fronte delle palesi evidenze della sua risposta a questa interpellanza la inviteremmo a fare le seguenti cose: ripartire da zero, annullare in autotutela, per l'ente, per le evidenti ragioni di problematicità di questo tipo di piattaforma tutti gli atti amministrativi, ripartire con un bando, guardi, fare una bella Commissione di valutazione; la faccia lei, la decida lei, faccia cosa creda, ma segua un principio logico. Il principio di partecipazione, gentilmente, Assessore Giusta, lo applichiamo da altre parti, non sull'erogazione dei fondi pubblici e comunque se decide di usarlo per l'erogazione di fondi pubblici ci fa la cortesia di mettere un nome e un cognome, un nome e cognome, magari anche una residenza, però basta avere un nome e un cognome almeno lei rispetto a chi deve decidere dove vanno i soldi degli italiani e dei torinesi. VERSACI Fabio (Presidente) Grazie, ho iscritto a parlare la Capogruppo Artesio, ne ha facoltà per cinque minuti. ARTESIO Eleonora Grazie. Io rispetto l'autorevolezza di chi è stato chiamato, con una consultazione elettorale, a governare una città, ma raramente ho trovato la risposta della Giunta così indisponente come quella dell'Assessore di oggi, e, quindi, non all'altezza dell'autorevolezza di governo. È vero, l'Interpellanza Generale sottoscritta era molto puntuta, ma è anche vero che i Capigruppo avevano chiesto di ricevere una nota scritta sugli aspetti più tecnici da recapitare prima dell'inizio del Consiglio Comunale, in modo tale che si potesse accantonare tutto quello che riguarda l'approfondimento di tipo tecnico e discutere della sostanza dei dubbi sollevati dall'Interpellanza. Si è preferito non far pervenire la nota tecnica, diffondersi sugli aspetti tecnici, peraltro, come risposta alle parti dell'Interpellanza e aggirare il problema sostanziale. E questo dico che è proprio indisponente, questa risposta, per una serie di ragioni. Sono arrivata nel mandato di questa Amministrazione e ho passato circa due mesi a vedere il Partito Democratico e il Movimento 5 Stelle rimpallarsi il merito del progetto AxTO. I primi, perché si trattava di preparazione di materiali alla candidatura e di governo connotato dalla loro Maggioranza, e i secondi per avocare alla propria capacità quello di aver messo insieme i progetti trovati nei cassetti e aver fatto una scelta politica che non era la concentrazione in un ambito territoriale, ma la procedura da agopuntura. Ora, dopo negazioni dell'attività di indirizzo politico del governo, scopriamo che anche il più particolare bando delle misure del progetto AxTO, è da ascriversi all'approvazione del Ministero competente. Consentitemi, non è che i Ministeri fanno comodo quando si deve far discendere da un loro parere, da una loro autorizzazione, l'approvazione dei progetti e poi, viceversa, il finanziamento ministeriale nazionale lo si nomina il meno possibile, e, davvero, devo dire, per esperienze di altri progetti, dubito che i Ministeri abbiano esaminato i codicilli delle modalità procedurali e abbiano fatto discendere il parere favorevole da questo, e questo è il primo tema. Ma è, questo, come dire, un tema di irritazione soggettiva, rispetto al fatto che non ci dovrebbe essere ipocrisia nei comportamenti politici. La questione che, invece, a me sembra molto seria, e che vorrei sottoporre alla vostra attenzione, è proprio un concetto secondo il quale si è ridotta una modalità di consultazione on line, l'avvio e la valutazione e il coinvolgimento su progetti di riqualificazione urbana, che riguardano interventi innovativi in ambito sociale e culturale. Non volete accogliere l'opinione della Consigliera Artesio? Provate a chiedere a qualunque esperto di sviluppo di comunità in ambito sociale, di procedure partecipative in ambito urbano, di progettazione educativa e culturale, e vi diranno tutti che la costruzione di progetti come questi, a maggior ragione, la loro capacità di trasformazione e di innovazione, dipende da una cosa che si chiama relazione, e la relazione non la si fa schiacciando il tasto di un computer, tantomeno indotti da una campagna martellante. Anch'io ho ricevuto sulle mie pagine Facebook di invito a sostenere questo o quel progetto, schiacciando "Mi piace". La relazione è qualche cosa che significa aver maturato un rapporto con un territorio e con i soggetti che quel territorio abitano, in quel territorio intervengono. Una relazione si costruisce quando si presenta un progetto mostrando i partner, gli alleati, quelli con i quali si sono condivise già esperienze, segnalando quelle realtà che non erano mai state contattate, che si è andati a cercare e alle quali si è presentata un'ipotesi di lavoro, si è concertato insieme un modo di fare e di procedere. È come se l'Assessore alle Attività Educative proponesse, Per crescere in Città, sottoponendo ad un indifferenziato elemento di consultazione pubblica il programma delle attività didattiche rivolte alle scuole. Io sono francamente esterrefatta di come di come si immiserisce il concetto della progettazione in ambito sociale, educativo e culturale. E allora non mi preoccupa la piattaforma, non mi preoccupa tanto l'anagrafe di quelli che hanno votato, mi preoccupa il modo con il quale voi pensate all'idea di coinvolgimento e di coprogettazione sociale, questo è l'aspetto grave di questa triste, per me triste, esperienza. LAVOLTA Enzo (Vicepresidente Vicario) Grazie Consigliera Artesio. Collega Tresso, prego. TRESSO Francesco Grazie Presidente. Ma, Assessore Giusta, la qualità della sua risposta non fa che dare ragione delle preoccupazioni che hanno spinto a presentare questa preoccupazione e a chi, come me, a condividerla. Questa lunga elencazione di dati che lei ci ha fornito, in cui, ostinatamente, difende questa modalità di assegnazione del bando, non ha voluto minimamente entrare nel cuore di quello che è il problema che noi abbiamo cercato invano di porle, cioè, il fatto che qui si sta maneggiando un tema molto delicato, molto serio, che è quello di assegnazione di contributi pubblici, come è stato detto, e voi l'avete valutato al pari di quella che è la retorica, appunto, della democrazia diretta, quella che, appunto, assegna con un click la possibilità di fare scelte, in questo caso, sul territorio, e davvero lei ci viene a dire che questa è stata anche una modalità e che ha ricevuto il plauso del Ministero ed è stata, quindi, valutata positivamente. Ma siamo sicuri che al Ministero abbiano capito come avete organizzato il bando e quali sono stati, effettivamente, i criteri che avete posto? Bando che, peraltro, io me lo sono letto con cura, non era scritto male sull'assegnazione del punteggio e dei criteri che valutavano l'offerta sotto il profilo tecnico, per cui questo spiace ulteriormente, perché scade quello che è, viceversa, un lavoro fatto con cura, di valutazione di quelli che erano i meriti tecnici delle proposte presentate. Ma lei ritiene davvero che vada posta sullo stesso piano quella che è la capacità di fare marketing sociale, con la capacità di elaborare una progettualità, con la capacità di sviluppare delle tematiche e proporle sotto forma di progetto? Ma quando tutti noi siamo bombardati da richieste sui social, da Facebook, e sappiamo bene che si compra questo tipo di performance sulla possibilità di ottenere, più o meno, gradimento e questo, ripeto le sue parole testuali, è mettere tutti nelle stesse condizioni di ricevere voti? Ma lo ritiene davvero? Ci ritiene così ingenui da pensare che anche lei abbia questo stesso tipo di opinione? Ora, anche il fatto, se vogliamo, banalmente, di non aver previsto, nella richiesta di dati per la profilatura, minimamente un CAP, quando te lo chiedono anche quando telefoni per avere informazioni sulla lavastoviglie, ma, voglio dire, ma non interessa proprio a nessuno avere una mappatura anche di quelle che sono state le possibilità di esprimere voti e avere un minimo di informazione su chi ha partecipato a questo tipo di procedimento? E non mi dica che non c'era la possibilità di rendere, poi, in maniera sicura, la privacy sul dato. Peraltro, dico questo perché mi stupisce come venga, come è stato fatto notare, data la possibilità di esprimersi sull'assegnazione di fondi pubblici per lo sviluppo di progettualità sulle periferie, che è stato un tema centrale proposto da questa Amministrazione, ugualmente agli abitanti di Torino, come a quelli di Torino di Sangro, per citare un Comune che con noi, come ha ci ha ricordato il Consigliere Fornara, Fornari, chiedo scusa, Fornari, condivide il primato dell'avere silurato il Revisore dei Conti. Però, voglio dire, allora, mi consenta, Assessore, però siamo coerenti, perché quando in Commissione, non più tardi di tre settimane fa, abbiamo discusso una mia mozione, in cui chiedevo di allargare il perimetro di possibilità di presentare istanze e petizioni al Sindaco, ma non dicevo anche agli abitanti della Calabria, ma dicevo a quelli della prima cintura, proprio perché vengono a fruire di servizi che sono erogati dalla città stessa, e mi è stata fatta tutta una serie di elaborate controdeduzioni, proprio per evitare di dire: "No, però non possiamo allargare questo perimetro", e poi andiamo a votare l'assegnazione di soldi pubblici, come giustamente detto, (incomprensibile) della città di Torino, per essere spese sulla città di Torino, a un perimetro che è esteso, addirittura, a livello nazionale, se non mondiale? Forse, perché, visto che non c'era nessun filtro, chiunque poteva votate. Ecco, allora, mi sembra che il livello di risposte che lei oggi ci ha fornito, sia quantomeno imbarazzante, proprio perché non ha voluto, credo, a questo punto, scusate il bisticcio di parole, volutamente entrare nel merito della discussione, ha voluto darci dei tecnicismi che, francamente, eludono a quello che è il motivo per cui l'interpellanza è stata posta e ulteriormente, ribadisco, mi sembra che vengano applicate, ancora una volta, due pesi e due misure, ovvero, un'incoerenza su quella che è la qualità della democrazia, applicata con dei metodi di partecipazione che, di fatto, non garantiscono assolutamente questa possibilità di perequazione tra tutti quelli che possono partecipare a un processo così importante, che, peraltro, possono disporre di fondi pubblici. LAVOLTA Enzo (Vicepresidente Vicario) Grazie Consigliere Tresso. Ha chiesto la parola il Consigliere Giovara, prego GIOVARA Massimo Grazie Vicepresidente, grazie per la parola; ringrazio lei, ringrazio le Opposizioni tutte, tranne una, unite come per le grandi occasioni, le occasioni più importanti, quasi. Quando c'è, infatti, da fare una bella figura, quasi nessuno perde l'occasione per partecipare alla futilità del nulla oppositivo, puramente mediatico e volto a obiettivi ormai oscuri, almeno alla mia mente, sicuramente non al bene della città. Ne abbiamo un esempio lampante nel glorioso e brancaleonico ricorso al TAR sugli oneri di urbanizzazione, elaborato da tali dottoroni, che aveva come unico obiettivo quello di mandarci a casa, vera e propria passione esplicitata dalle Minoranze, fin dal primo minuto di questa Consigliatura e, quindi, non solo sospetta, ma scopertamente in malafede. Già all'epoca, infatti, doverosamente, venne fatto notare come l'esposto avrebbe esposto alla città per 45 milioni, mentre nulla fu fatto dalle medesime opposizioni mediatiche, per velocizzare la restituzione dei 61 milioni da parte del Governo Centrale, giacché questo atto sarebbe stato, sì, a favore della città e dei torinesi, ma non a favore delle suddette Minoranze, evidentemente. La fine di quel ricorso la conosciamo tutti, gli oppositori brancaleonici vennero velocemente sbertucciati nella loro ignoranza dei dettagli e il ricorso venne rimandato al mittente, permettendoci di chiudere miracolosamente un bilancio, lasciato dagli stessi dottoroni, in conclamato squilibrio strutturale, ma tant'è, ormai, ci si accontenta di uscire sui giornali, di rilasciare avventate dichiarazioni in apposite conferenze stampa, di fare un altro po' di medicine show, vendendo per buone medicine false e creando una pericolosa illusione di sopravvivenza della propria forza politica. Il cortocircuito media se stessi andata e ritorno, nel favoloso mondo di OZ, non ha fine. Veniamo ora a questa simpatica interpellanza generale su AxTO. Tutto parte come al solito, mentre nel modello classico di Opposizione, Presidente, il compito è quello di scoprire e controllare comportamenti della Maggioranza, che violino principi democratici e regole del procedimento amministrativo, o che siano controproducenti per il bene della comunità cittadina, nel nuovo modello innovativo dell'opposizione mediatica, che accorpa tutto e tutti, il processo di confronto si sposta su un altro livello e si snatura, si parte da un'ideuzza del Partito e la si mette in azione attraverso quei soggetti nostalgici, che temono di perdere privilegi con l'avvento dei pericolosi 5 Stelle. La si cucina bene sui networks e la si dà per dimostrata in dichiarazioni ai giornali e in articoli estesi da fini scrittori e amici, che hanno a cuore lo stesso vecchio mondo e sono travolti dalla stessa nostalgia, poveri. Veniamo al bando e ai clicks, anzi, a una parte del bando, e a una parte dei clicks. Il bando AxTO introduce, non certo per la prima volta, una consultazione on line dei cittadini, sembrerebbe una buona pratica adottata anche da soggetti come l'Associazione culturale Doppiozero, e che ha come partner soggetti importanti, attivi in ambito culturale. E invece no, Signor Presidente, questo crea uno scandalo di dimensioni bibliche. Potete immaginare, fino a ieri, nei bar nei foyer, sul bus, ovunque, tranne che di fronte alle orecchie del politico di turno, si lamentava che tanto vincono sempre gli stessi, che per avere un sostegno bisogna conoscere qualcuno, che i bandi sarebbero tagliati su misura di chi deve vincerli e persino in certe importanti trasmissioni televisive di inchiesta si diceva ciò, sembrava che un sentire diffuso propendesse verso questa immagine. E in passato, d'altra parte, un'Opposizione 5 Stelle, ormai da considerare vecchio stile e bigotta, in effetti aveva individuato alcuni evidenti casi di favoritismo sbilanciato, vedi gli spezzettamenti di bando per affidare direttamente a un figlio, a un nipote o a un cugino di turno. Oggi tutto cambia, oggi leggiamo che le Commissioni sono democratiche, affidabili, imprescindibili e per nessun motivo, Signor Presidente, devono essere influenzate dall'inesperto e manipolabile giudizio dei cittadini. E finalmente, siamo tutti contenti, queste Commissioni non devono essere giammai influenzabili da gente non selezionata all'ingresso, da sconosciuti utenti che devono fare solo click. Non sia mai, e non sia nemmeno da ipotizzare che chi si lamenta, lo faccia perché, banalmente, e forse, per una volta, è stato escluso dai benefici. No, signori, questa è una battaglia di civiltà per il controllo degli esperti e dei tecnici a salvaguardia di chi lavora seriamente da anni in questa città, senza appoggi e conoscenze e in piena trasparenza. Come diceva Laurie Anderson, in un suo brano del 2010: "Only an expert can solve the problem", "solo un esperto può risolvere il problema". Perché? Perché solo un esperto può vedere il problema, e se il problema non c'è, l'esperto può creare questo problema e così può risolverlo e avere finalmente uno scopo di vita. Il click, signori, è una barbarie, si dice, sovverte il sistema, sovverte il lavoro, sovverte il giudizio dei saggi; il click è, quindi, sovversivo, Signor Presidente. In realtà, tutto ciò è, come al solito, molto intrigante e quasi convincente. Infatti io ero poco convinto, no, ma molto convinto, soprattutto dalle risatine delle oppositrici, ma poco serio e corretto. Il copione è lo stesso, e gli autori pure, ma meriterebbe maggior gloria su un network televisivo o in una canzone, che non in un'Aula seria come questa, in cui le opposizioni stanno davvero superando il senso del ridicolo. Quei soggetti che hanno partecipato al bando, signori, e si lamentano ora del giudizio dei cittadini a bando chiuso, dimostrano di non aver letto con la dovuta attenzione il bando stesso, quando vi hanno partecipato. Se lo avessero fatto leggere a un vero esperto, avrebbero scoperto che il bando stesso spiegava con chiarezza un punto, deciso in accordo con un governo, guidato dalla stessa forza politica che ora qui, scolapasta in testa, conduce l'ennesima patafisica battaglia, trascinandosi dietro altri ignari alleati poco saggi. Il bando recita, infatti, nelle prime pagine: "Fase 1, votazione da parte del pubblico. I progetti che avranno superato la fase di preselezione, saranno pubblicati sul sito istituzionale della città, in una pagina appositamente dedicata. Le proposte progettuali saranno visionabili presso le sedi circoscrizionali, le biblioteche, dove saranno anche presentate in appositi incontri aperti alla cittadinanza. La votazione da parte del pubblico potrà avvenire attraverso la pagina dedicata, sul sito istituzionale della città, secondo tempistiche e modalità che verranno dettagliate e rese pubbliche al termine della prima fase di selezione. I cittadini e le cittadine intenzionate a indicare la propria preferenza per i diversi progetti, previa registrazione effettuata sul sito, potranno votare per ciascuna delle due categorie di contributo, al massimo un progetto per ciascun asse di intervento. Ogni utente potrò votare un progetto di proprio gradimento soltanto una volta, e potrà esprimere la propria preferenza per un massimo di otto progetti. In base ai voti ricevuti, a ciascun progetto verrà assegnato un punteggio variabile da 0 a 50 punti, che sarà calcolato secondo il metodo indicato al successivo articolo 16. Detto punteggio concorrerà alla definizione del punteggio finale". Quindi, per dindirindina, si sapeva? Sì, da mesi e mesi. E perché non sollevare prima il problema? Domande assurde, Signor Presidente, l'Opposizione che individua un problema in tempo, e partecipa al miglioramento di un processo, appartiene ormai al passato, molto meglio creare un problema dopo, sfruttare lo scontento di alcuni a cose fatte, e ottenere qualche pagina di giornale per sopravvivere ancora un po'. Questa è la vera Opposizione 4.0. Concludo, ringraziando ancora l'Assessore Giusta per la pazienza e per le risposte che ci ha dato, e non scoraggiamoci, continuiamo a cambiare questa città in meglio da non esperti, quali siamo, e prendiamo spunto da chi, veramente, ce l'ha a cuore. LAVOLTA Enzo (Vicepresidente Vicario) Consigliere Mensio. MENSIO Federico Grazie Presidente. Ma, io vorrei ringraziare l'Assessore per la risposta. Io non so, a volte non capisco, veramente; nel 2016 viene fatta una delibera, dove, in un anelito di allargamento della partecipazione democratica, a ridosso delle elezioni, probabilmente, bisognava dare il segnale che bisogna far partecipare di più i cittadini, viene aperto questo progetto "WeGovNow", dove dentro c'è la piattaforma "Liquid Feedback", una piattaforma che, ricordo, tra l'altro, open source, quindi, vabbè, apriamo la partecipazione, finalmente questa città si apre alla partecipazione, anche on line, a ridosso delle elezioni. Adesso viene usata quella piattaforma, non ne viene usata un'altra, che doveva essere creata ad hoc, e non va bene. Forse non va bene per un semplice fatto, non va bene perché l'abbiamo fatto noi, perché dopo, evidentemente, non va bene perché l'abbiamo fatto noi. Detto questo, tutto è migliorabile, questo è fuor di dubbio. Mi sembra che la risposta dell'Assessore, forse, sì, era un po' troppo tecnica, ma, sicuramente, ci stava; noi siamo assolutamente per la partecipazione, la partecipazione anche in forme innovative. Andare a tirare fuori, come è scritto nell'interrogazione, la Casaleggio, come se noi avessimo il partner tedesco, tra l'altro scelto, sempre con la stessa delibera del 2016, il progetto "WeGovNow", mi sembra un po' arrampicarsi sugli specchi. Non siamo Google Analytics, scusate, non siamo Cambridge Analytica, abbiate pazienza, non…, grazie, grazie, non siamo Cambridge Analytica, non abbiamo trattenuto i dati, io capisco che però, a volte, anche leggere tutto, si fa fatica; ogni tanto uno schiaccia giusto per, come dire: "Ma sì, partecipo", però i dati che venivano richiesti e che venivano trattenuti, sono ben identificati, sia nel disclaimer, sia nelle cose della privacy, quindi, è vero, tutto è migliorabile, lo ribadisco, ma qui non siamo andati chissà dove, sulla luna, abbiamo usato uno strumento che era già di proprietà della città, già voluto dalla precedente Amministrazione. Credo che andare avanti su quello, migliorandosi, sia d'obbligo. IMBESI Serena (Vicepresidente) Grazie, ha chiesto di intervenire la Consigliera Grippo, prego. GRIPPO Maria Grazia Intanto, vorrei scusarmi per la scarsa qualità dell'Opposizione che c'è nel corso di questa legislatura, credo anche che sia del tutto adeguata alla qualità di governo con la quale ci troviamo ad avere a che fare. Probabilmente, si andava meglio a parti invertite, quando chi governava sapeva come farlo e chi si vanta oggi di continuare a fare l'Opposizione, se ne stava nei banchi della Minoranza. Diventa surreale sentirci dire oggi che non siamo arrivati in tempo, dovevamo dirlo prima, che non è come dire che ci siamo sbagliati, è che, francamente, se ci si poteva ancora aspettare un minimo di buona fede, io l'avevo anche ravvisata nelle parole dell'Assessore, il tipo di interventi che abbiamo sentito dai banchi della Maggioranza, quella buona fede l'hanno totalmente spazzata via. Mettere in luce l'alto rischio di contestazioni che esiste in un meccanismo dove non si comprende come sia stato possibile che il meccanismo dei click abbia sopravanzato e del tutto cambiato la classifica di una Commissione Tecnica, invece è esattamente il ruolo della Minoranza, che trovandosi di fronte a una situazione che da principio non ci si poteva immaginare, pone la questione in Aula. La Capogruppo Artesio ha persino ricordato che si è cercato di scindere l'interlocuzione più tecnica, da quella più politica, per meglio comprendere come poter riparare a quello che diventa, lo ribadisco, un oggetto ad alto rischio di contestazione. Abbiamo ricevuto solo schiaffi in faccia dalla Maggioranza, che non vuole andare a guardare dentro il merito delle cose. Quello che possiamo fare è, dal canto nostro, mettere invece i cittadini nelle condizioni, queste contestazioni, queste pulci, di andare a farle fin nel dettaglio. Un'ultima cosa, non è accettabile che si ricevano accuse, Presidente, in quest'Aula, di reati, perché questo ci è stato detto, e nemmeno troppo tra le righe, laddove si è parlato di scarsa trasparenza; i soliti noti; le decisioni prese al bar; come se le procedure nel passato non fossero le medesime che ci sono adesso. Si vada a riascoltare qualcuno degli interventi che ci sono stati in precedenza; non è accettabile, perché è esattamente quello che si vuole far credere rispetto al tentativo di nascondere una procedura che è opaca. Noi da nascondere non abbiamo nulla, per cui abbiamo assistito anche un po' atterriti alle parole di certi colleghi, però, però si va ad offendere complessivamente la struttura, si va da offendere complessivamente chi non è soltanto di passaggio, come noi qua dentro, ma coloro che qui dentro tutti i giorni ci lavorano. Per cui io userei un pochino più di cautela, quando si tratta di andare ad attaccare l'Opposizione, perché si rischia, poi, di andare a mettere insieme anche soggetti che con le decisioni più squisitamente politiche non c'entrano nulla. IMBESI Serena (Vicepresidente) Grazie, ha chiesto di intervenire il Consigliere Iaria. IARIA Antonino Grazie, io, come al solito, sono sempre sintetico, anche un po' rozzo, però io ho sentito dal Consigliere Lo Russo che ha detto una frase molto importante, che mi ha illuminato: che ci hanno lasciato dei soldi. Ma dove sono i soldi? Ha detto: "Vi abbiamo lasciato dei soldi". Grazie, ma dove sono? Io pensavo che avessero lasciato solo il debito strutturale, ma se ho sbagliato io… e, quindi, sono molto contento che ci siano questi soldi. Poi, sicuramente, sono arrabbiato con l'Assessore Giusta, perché io, diciamo, studiando la politica, eccetera, mi ero fatto amico di quattro o cinque associazioni, e ho detto: "Dai, così, appena c'è un bando, partecipiamo, voi siete miei amici, ho preso i miei 400 voti", invece, cosa fa Giusta? Mi fa una cosa democratica, partecipativa, che è difficile, appunto, da controllare, con spinte varie, o eccetera, o amicizie sul territorio. Non si fa, mi dispiace Assessore Giusta, non si fa, mi ha proprio distrutto in tutta la mia idea di politica che avevo, perché ho detto: "Si farà così". Poi devo dire che anche si è parlato di "mi piace" poco consapevoli, ma, adesso, non ho visto tutti i firmatari dell'Interpellanza, anche forse gli altri firmatari hanno messo un "mi piace" inconsapevole sull'interpellanza generale richiesta. Grazie. IMBESI Serena (Vicepresidente) Grazie, ha chiesto di intervenire il Vicepresidente Lavolta, prego, ne ha facoltà. LAVOLTA Enzo (Vicepresidente Vicario) Grazie, credo che il collega Lo Russo facesse riferimento ai 18 milioni di euro che il Governo ha messo a disposizione per la sola città di Torino, su questi progetti che sono stati oggetto della votazione. Ma io volevo solo dire all'Assessore Giusta che ha richiamato il progetto "WeGovNow", che è stato oggetto anche dell'intervento del Consigliere Mensio, mi permetto di dire, citato impropriamente, perché non è stata un'iniziativa tardiva pre elettorale. Lei forse non sa, ma per vincere un bando europeo c'è bisogno di strutturare un partenariato, di coinvolgere dei soggetti istituzionali, ci sono mesi e mesi di lavoro dietro e la piattaforma di cui si è vantato l'Assessore Giusta in apertura, che è la piattaforma "WeGovNow", è stato proprio il frutto di un lavoro che è durato quasi un anno e mezzo da parte della Città di Torino e che, incidentalmente, ha visto il risultato e quindi esprimersi, da parte della Commissione Europea, nel febbraio del 2016, o meglio, nel febbraio 2016 è cominciato, si è potuto incominciare a impegnare quelle risorse. Io vorrei chiedere a Empirica Gesellschaft, piuttosto che a Mapping for London, piuttosto che all'University College London, oppure all'Università degli Studi di Torino o al Politecnico di Torino, ma anche alla Fondazione Brodolini, e ai tanti altri soggetti che erano protagonisti di quel partenariato, se condividono l'impiego della piattaforma nelle modalità e nella forma che l'Assessore Giusta ha indicato, perché, guardate, io a quel progetto ci ho lavorato, insieme all'Assessore Curti e vi posso dire che in nessuna delle riunioni a cui abbiamo partecipato, noi abbiamo immaginato che l'utilizzo di quella piattaforma, finanziata dalla Commissione Europea, potesse essere caratterizzata in questo modo. Io credo che se noi andassimo a chiedere a quei partner se ritengono giusto e opportuno che a votare un progetto di sviluppo locale a Torino, nel quartiere Falchera sia un cittadino di Catania, io credo che alcuni di quei partner, tanto i tedeschi, quanto gli inglesi, quanto i torinesi, credo, così, a naso, credo che chiunque degli interpellati direbbe che, probabilmente, l'impiego della piattaforma non è coerente con il progetto europeo e, quindi, con il finanziamento europeo. Con ciò non voglio dire che dovremmo restituire i soldi alla Commissione Europea e a chi ha finanziato la piattaforma "WeGovNow", voglio dire che bene fa l'Assessore Giusta a vantarsi di un progetto, indipendentemente dal fatto che non l'abbia portato a casa lui e che abbia visto l'Assessora Curti, il sottoscritto, ed altri, lavorarci, non è importante, perché lo abbiamo fatto per la città e questo patrimonio è di tutti, non è di chi lo ha portato a casa, è di tutti. Male fa l'Assessore Giusta a declinare gli obiettivi strategici della piattaforma "WeGovNow" in questo modo, perché, guardate, basta, e mi dispiace che non lo abbia voluto fare l'Assessore, è sufficiente andare a rileggere la descrizione che accompagna i draft, i position paper, li chiamano alcuni, che vengono sottoposti all'attenzione delle istituzioni europee. Ve lo leggo, provo a tradurlo velocemente in italiano: "WeGovNow, a partire da precedenti ricerche, e sviluppando ulteriormente le soluzioni esistenti, mira a integrarle in una sola piattaforma, per coinvolgere", basta questa prima riga, "per coinvolgere le comunità locali". E allora, se l'Assessore - non leggo il resto - ma se l'Assessore, oggi, lo dico anche al collega Giovara, a cui riconosco, a fasi alterne, diciamo, onestà intellettuale, ne comprendo la strumentalità politica in un dibattito di questo tipo - ovviamente, non condivido una parola di ciò che ha detto - ma io chiedo anche a lei, lo chiedo alla Presidente, lo chiedo all'Assessore: ma scusi, ma se l'obiettivo dell'impiego di quella piattaforma era coinvolgere le comunità locali e ad oggi lei non è in grado di dire e di rendicontare all'attenzione di questo Consiglio Comunale, non è in grado di dire chi ha votato su quella piattaforma e se, effettivamente, chi ha votato, chi si è espresso, chi ha determinato l'impiego di fondi pubblici in una direzione, piuttosto che un'altra, è un protagonista di questa comunità locale, io credo che ci sia un fallimento. Questo fallimento è duplice: da un lato, tradisce la piattaforma "WeGovNow", e qualcuno potrebbe dire: "Ma chi se ne frega, tradisce la piattaforma WeGovNow, pazienza", no, guardate, qui, il problema vero, è stato detto bene da chi mi ha preceduto, qui si sta tradendo un concetto fondamentale, che è quello della delega politica. Qualcuno vi ha eletto; lei no, Assessore Giusta, quindi, lei è stato nominato, però ha una responsabilità politica, per scegliere, per decidere. Voi non solo avete deciso e scelto di non scegliere, delegando a terzi, lo avete fatto utilizzando una retorica che non vi appartiene neanche, perché lo strumento impiegato non lo avete neanche realizzato voi, non vi siete sforzati minimamente, né di utilizzare al meglio quella piattaforma che avete ereditato, vi siete semplicemente preoccupati di dire che quei soldi, che generosamente - e noi, la precedente Amministrazione, in cinque anni non li ha visti, tutti quei soldi - che generosamente sono stati messi a disposizione di questo territorio, dovevano essere impiegati meglio con delle iniezioni urbane. Chapeau! Io vi sfido a trovare sugli organi di informazione in quelle settimane, era giugno, luglio, agosto del 2016, una mia dichiarazione che diceva che si stava facendo male. Chapeau! Avete fatto benissimo. Quella è stata una scelta politica, riorientare quelle risorse, in iniezioni urbane e piccoli interventi, un frazionamento. Bene, non lo condivido, ma lo rispetto; io non posso rispettare, invece, la protervia e il fastidioso atteggiamento, mi consenta, che oggi porta a dire, all'attenzione di questo consesso: "Noi abbiamo utilizzato una piattaforma", il Consigliere Mensio dice: "Ma come, l'avevate realizzata voi", bene, "L'abbiamo utilizzata perché vogliamo sovvertire", dice il Consigliere Giovara, "l'ordine democratico, vogliamo evitare che gli amici degli amici possano entrare nell'Amministrazione e noi vogliamo che ci sia trasparenza". Ma dov'è la trasparenza? Ma dov'è la trasparenza? Non sappiamo chi ha votato su questa piattaforma, ma dov'è la trasparenza? Allora, io non sono malizioso, non lo sono quasi mai, quindi, non voglio pensare che ci siano degli avatar, piuttosto che dei falsi…, perché anche questo non è stato smentito, ad oggi, dall'Assessore Giusta. Non voglio pensare che ci sia un modo per replicare le pessime abitudini della Prima e della Seconda Repubblica, diciamo, in modo 4.0 , in modo un po' più innovativo, no? Un po' più da furbetti, diciamo, un po' più smart. Io non voglio pensare che sia questo, io voglio penare invece che ci sia buona fede, nell'immaginare che dei cittadini possano accedere ad una piattaforma e possano, consultando i progetti, scegliere che cosa è meglio per il loro territorio. In assenza, però, di un chiarimento, io credo che bene faccia questo Consiglio Comunale, nella sede propria, nella Commissione Consiliare, magari anche con la Sindaca, così avremo il piacere di capire anche lei cosa pensa, visto che sfugge in queste occasioni, con la Sindaca e capire che cosa ne pensa lei, che cosa ne pensiamo noi, che cosa ne pensa il Consiglio Comunale, anche perché, a differenza del Pulitour, delle altre iniziative estemporanee di cui abbiamo parlato anche prima, qui stiamo parlando dell'impiego di risorse pubbliche, di soldi che vengono messi a disposizione da parte di tutti noi e, naturalmente, dalle istituzioni, e quindi c'è un pelino di responsabilità in più nell'impiego di questi fondi. Quindi io credo che valga le pena, lo ha detto bene il Consigliere Lo Russo, lo ha ricordato la Consigliera Grippo, valga la pena, ma nel rispetto di tutti, anche di coloro i quali, probabilmente hanno votato in buona fede e non pensavano, perché poi c'è qualcuno che, è vero, si è fatto prendere la mano, la sponsorizzazione io non l'ho vista, perché, frequento poco i social network, però, andare a imbolsire, sinceramente, il buon Zuckerberg in queste settimane, non è stata proprio un'idea geniale e voi non avete responsabilità, non ce l'ha neanche l'Assessore Giusta, perché è stato un effetto indotto. Immaginate, io mi immagino, mi immedesimo in quell'associazione culturale che, per avere 3.500 euro, 4.000 euro per portare avanti quelle iniziative che faticosamente prova a portare avanti da tempo, partecipa in modo ossessivo ad una piattaforma che ha delle finalità diverse, ma queste, a queste finalità sono state piegate da questa Amministrazione, che arriva addirittura a spendere dei soldi per promuovere su una piattaforma, che è quella di Facebook, il proprio progetto. Guardi, lei ride, ma possono essere 10 euro, come 100 euro, ma le pare il caso che un'associazione debba promuoversi su Facebook, condividendo tra l'altro, dati, informazioni, tutto quello che non è il caso di ricordare in questa sede, il proprio progettino da 1.500/2.000 euro. Ma per lei è normale? Per lei…, sì, per il Consigliere Carretto è normale, per me no. Per me no, quindi credo che valga la pena davvero, Presidente, svolgere un approfondimento adeguato su questo che non è stato, lo dico serenamente, non è stata un'indicazione tardiva, perché in più di un'occasione, nelle Commissioni Consiliari, tutti i componenti delle Minoranze hanno detto che c'è un problema di gestione della partecipazione in questa città; lo abbiamo fatto denunciando che ogni Assessore ha una sua idea di partecipazione, abbiamo fatto denunciando che ogni Assessore ha la sua piattaforma, e questa è una, ma poi abbiamo: "Decidi Torino", quella dell'Assessore Unia, mi sono perso, ce n'è talmente tante, che mi sono perso, quindi, Consigliere Giovara, non è vero che arriviamo tardi, lo stiamo dicendo da un anno e mezzo, o meglio, da quando ogni Assessore, legittimamente, per carità, ha voluto mettersi sul proprio bavero la spilletta della partecipazione, per carità, anche in questo caso, caratterizzandolo con una sua singolare piattaforma. IMBESI Serena (Vicepresidente) Grazie, ha chiesto di intervenire il Consigliere Fornari. FORNARI Antonio Sì, grazie Presidente. Dagli interventi precedenti, probabilmente nessuno lo ha sottolineato, ma prima di permettere a questi progetti di partecipare, quindi, di essere inseriti sulla piattaforma, c'è stata una Commissione precedente, che li ha valutati, e ha fatto una preselezione di tutti i progetti che sono stati presentati, quindi, c'è stato già un lavoro precedente, da parte della Commissione Tecnica che ha valutato questi progetti. Successivamente, la votazione che c'è stata on line sulla piattaforma di "Liquid Feedback", che è una piattaforma riconosciuta a livello internazionale, non è la prima che passa per strada e che è stata scelta dall'Amministrazione, incide, nella valutazione complessiva, un terzo, due terzi, quindi, un valore importante, nell'assegnazione, poi, del contributo; i due terzi, vengono valutati, vengono assegnati con un punteggio di questa Commissione Tecnica, quindi, una Commissione Tecnica che valuta la bontà del progetto, come avveniva precedentemente. Quello che effettivamente è stato un gradino in più, che io ho apprezzato da parte dell'Amministrazione, e che poi segue un po' le linee guida di tutta questa Amministrazione, prima il Consigliere faceva riferimento ad altre iniziative, pensa a "Decidi Torino", pensa ai Tavoli di Progettazione civica, ce ne sono tanti, perché? Perché uno degli obiettivi principali di questa Amministrazione è quello della partecipazione; partecipazione costante, non ogni cinque anni; cinque anni dentro una cabina in cui si mette una x e poi ci si dimentica. Quello che invece il Movimento 5 Stelle e questa Amministrazione vuole fare è capovolgere questo sistema, e cioè, una partecipazione costante di cittadini in tutte le sue forme, in più forme possibili, in quelle che preferiscono, che può essere quella fisica, può essere quella on line, può essere un Tavolo di Progettazione civica, può essere la piattaforma "Decidi Torino", può essere un voto singolo su un progetto di Liquid Feedback, qualsiasi iniziativa che permetta ai cittadini di controllare l'operato dei propri amministratori. Partecipare attivamente a dei progetti, è permettere a questi progetti, poi, di avere un successo, perché la parte che manca, e qualcuno poi, mi ricordo la Consigliera Artesio, lo segnalava, i progetti, poi, hanno successo e, effettivamente, c'è un sistema di relazioni, dietro, che portano avanti questo progetto e quindi portano a compimento, perché il più della volte, fino in passato, principalmente il Comune, magari, no, ma soprattutto nelle Circoscrizioni, vediamo dei progetti che sulla carta sono bellissimi, che ricevono dei contributi dalle varie Circoscrizioni e il più delle volte, poi, vengono abbandonati, oppure non si sa bene che successo hanno e qual è, alla fine, il risultato finale di quel progetto, perché? Perché non c'è stata una partecipazione alla costruzione del progetto e dell'obiettivo che si voleva raggiungere. Il voto on line permette, permette a quel progetto lì, di avere un seguito, perché? Perché, se ci sono dei cittadini che si sono presi la briga di registrarsi sulla piattaforma, e di leggere, perché io sono andato a leggermeli, quasi tutti i progetti che sono stati presentati, me li sono andati a leggere e se un cittadino se li è andati a leggere, poi ha cliccato su un progetto perché riteneva che qual progetto fosse un progetto meritevole dell'attenzione dell'Amministrazione, probabilmente quel progetto avrà più successo rispetto ad altri, perché ci saranno 9.000 cittadini che si sono letti i progetti, e li hanno votati; li hanno votati perché o hanno partecipato nella costruzione, o sono convinti che quel progetto abbia successo sul territorio in cui si andrà a insistere. Quindi, se vogliamo che i contributi che il Comune di Torino elargisce sul territorio, abbiano effettivamente un risultato e abbiano un'efficacia, allora dobbiamo permettere ai cittadini di partecipare, di interessarsi ai progetti che vengono presentati prima, e che poi abbiano anche un seguito, quindi, un controllo. Se io, cittadino di Falchera, ho votato un progetto e quel progetto ha vinto, mi sento partecipe di quel progetto, mi sento responsabilizzato. Qualcuno parlerà della parola responsabilità, è vero, io mi sento responsabilizzato, perché con il mio voto, ho permesso a quel progetto di vincere e, quindi, voglio seguirlo fino in fondo, voglio vedere i risultati che porta sul territorio, perché l'Amministrazione, non basta l'Amministrazione che dà i contributi e poi se ne frega e nessuno controlla se poi quel progetto…, abbiamo bisogno dei cittadini che controllino costantemente come vengono utilizzati i propri soldi. Quindi, ben venga questi sistema di valutazione, questo sistema di partecipazione con un voto, che permette ai cittadini di controllare quello che avviene, perché, ve lo ricordo, a differenza di qualcuno che lo ha detto sui giornali, noi non abbiamo gruppi di potere da accontentare. Grazie. IMBESI Serena (Vicepresidente) Grazie, ha chiesto di intervenire il Consigliere Lubatti. LUBATTI Claudio Grazie Presidente. Io voglio darvi lettura di un contenuto di una pagina di un sito Internet che credo sia utile per riportare la discussione un po' con i piedi per terra., forse. Abbiamo sentito parlare di progetti, di associazioni, di progetti culturali, di attenzioni, io vi segnalo questo: " Circoscrizione 1: via Assietta, da corso Re Umberto a via Sacchi, via Magenta, da corso Re Umberto, a via Sacchi. Circoscrizione 2: via Pertinace/via Dandolo; corso Tazzoli; corso Tazzoli; via d'Arborea; via Riveda; via Plava; via Vallarsa; via Monte Sei Busi; via Artom, rotonda interno Candiolo, interna all'intersezione con Candiolo, lato ovest. Ma anche la via Artom rotonda, intersezione Candiolo, lato ovest, lato est. Via Plava, tra via Anselminetti e Negarville; via Plava Sud 107, ma anche via Plava nord 107. Circoscrizione 3", eccetera, eccetera, potrei andare avanti. Non sto leggendo il sito del Partito Democratico, sto leggendo chiarappendino.it, che il giorno 27 Giugno 2017 ha, diciamo, annunciato che, grazie al finanziamento, al voto sulla piattaforma del Piano Periferie e AxTO, finalmente partivano i nuovi lavori per la manutenzione delle strade di questa città. Allora, delle due, l'una, cari colleghi, o noi siamo qui e facciamo una discussione seria, di merito, valutiamo la risposta dell'Assessore, proviamo a capire quali sono le strategie che sottostanno, magari che sovrastanno alle scelte che questa Amministrazione vuole fare per riqualificare le periferie. Ci avete vinto le elezioni con questo messaggio verso le periferie, con un messaggio di speranza verso dei territori, che evidentemente si sono sentiti non più al centro dell'attenzione, quindi anche riconoscendo eventualmente, dei limiti dell'Amministrazione precedente, della quale mi onoro di far parte. Però, l'unica cosa che non possiamo fare, è venire in quest'Aula e prenderci in giro. Allora, la questione Bando Periferie, è stato un clamoroso regalo che la scorsa Amministrazione ha lasciato a questa Amministrazione, una clamorosa opportunità che questa Amministrazione aveva davanti agli occhi e che ha clamorosamente fallito, perché l'Assessore Lapietra, quando è venuta in Commissione II, a presentare il documento di bilancio di propria competenza, a specifica domanda: "Guardi che le risorse tagliate sui temi della manutenzione delle strade sono, per così dire, sotto soglia rispetto alla sicurezza della circolazione della mobilità nelle nostre città", ha risposto con il candore del quale è dotata, che quelle risorse erano già state trovate, grazie al Piano Periferie, grazie al bando per la riqualificazione delle periferie. Allora, delle due, l'una, o questa Amministrazione interpreta questo bando come un progetto strategico, se volete vi annoio leggendo le dichiarazioni che sono state fatte dalla Sindaca nel momento in cui si è recata a Palazzo Chigi a sottoscrivere la convenzione per il recupero delle risorse, sia come Città di Torino, che come Città Metropolitana. Dichiarazioni roboanti: visioni di rilancio della città; possibilità di partecipazione; questioni che riguardano il futuro; la città che si riprende e poi noi ci abbiamo fatto la rotonda est e ovest di via Artom, all'angolo con via Candiolo. Allora, dato che io arrivo anche da quel territorio, abitavo a pochi metri da lì, io sono contentissimo che voi abbiate fatto la rotonda in via Candiolo, perché so e ho anche avuto la sfortuna di assistere a degli incidenti mortali in quell'intersezione, però, vi prego, non venite qui a spiegarci che il Bando Periferie è un bando che rilancia la Città. Voi ci avete fatto le rotonde con il Bando Periferie, ci avete fatto via Dandolo e quei cittadini vi saranno grati? Assolutamente sì, quella manutenzione lì era una manutenzione necessaria, però almeno non ci venite a spiegare che questa piattaforma ha permesso alla cittadinanza di partecipare alla scelta tra un progetto A e un progetto B, perché io, di quelle persone che l'Assessore ha citato come i fautori delle scelte strategiche di questa città e la compartecipazione alle scelte strategiche di questa città, io vorrei rivederli in faccia e chiedergli perché non hanno scelto l'intersezione tra via Millelire e via Artom, hanno scelto l'intersezione tra via Candiolo. Ragazzi, questi signori non hanno toccato palla, diciamoci le cose come stanno, voi avete usato queste risorse per farci cassa, ci avete messo su un simpatico coperchio di immagine, anche ben montato, direi, da un punto di vista della comunicazione e ci avete fatto cassa, per coprire cose che nel bilancio non avevano più le gambe per andare avanti. Questa è una scelta strategica. Posso permettermi di criticarla e in qualche misura riconoscerla anche come legittima, sebbene non condivisibile, ma almeno non ci venite a raccontare delle cose che non stanno in piedi, cioè, non ci raccontate che il Bando Periferie questa Amministrazione ne fa invece un vanto da un punto di vista strategico, perché, poi, l'accesso al web, ormai, ce l'hanno tutti, non soltanto un'élite, quindi, le informazioni le abbiamo in 40 secondi tutti, comprese anche le bugie che vengono raccontate. Allora, vi prego, il tema Bando Periferie è troppo importante e troppo delicato ed è stato studiato in termini così strategici da sfruttarlo in ogni angolo e in ogni sua potenzialità, però sfruttiamo queste opportunità per entrare un pochino nel merito delle singole questioni; piuttosto, verifichiamo come poter andare a cofinanziare quei progetti. Voi lo sapete, perché lo sapete, siete tutti Consiglieri Comunali, quindi, tutti preparati, sicuramente, più di me, che ci sono stati assegnati 17 milioni di euro, ma che la richiesta che questa città aveva messo in campo era fata da 40, che c'è un cofinanziamento privato di due. Che cosa succede a quei 23 e fischia milioni che non sono stati finanziati? Cerchiamo di capire come cofinanziare quei progetti, proviamo a capire, invece, su quei progetti, quali sono le priorità, perché io vi faccio un altro esempio sui temi della compartecipazione: il Bando per la progettazione della seconda linea della Metropolitana, all'articolo 9 prevede il fatto che ci possa essere la partecipazione dei cittadini nell'individuazione della tratta. Io vi prego di informarvi, invito il Consigliere Carretta, a convocare una Commissione con l'Assessore Lapietra per farci raccontare quello che sta succedendo; ci sono associazioni che bussano alla porta, quotidianamente, dell'Assessorato, per essere ricevute e verificare con l'Assessorato qual è la strada, non il merito ancora della loro proposta, qual è la strada per vedere applicato l'articolo 9 del Bando della progettazione della linea 2 della metropolitana di questa città, e non hanno nessun tipo di risposta, perché la partecipazione non esiste in questo punto di vista, perché la partecipazione sulla ZTL, questa Giunta, la concepisce come un incontro a numero chiuso, in una sola privata, nella quale se partecipano i giornalisti, vengono mandato via, comprese le riunioni che ci sono state in questa Sala, in questa sede. Allora, torniamo ad un rapporto, diciamo, di correttezza, diciamoci le cose come stanno, e confrontiamoci nel merito delle questioni, perché se gli slogan della partecipazione, che fanno tanto bene alla campagna elettorale, entrano anche in Sala Rossa, mettiamo in campo un atto che è irrispettoso nei confronti della Sala nella quale siamo chiamati a rappresentare i cittadini. Teniamo fuori da quest'Aula gli slogan. Teniamo fuori da quest'Aula la campagna elettorale. Se evitate di venire qui a raccontarci che il Bando Periferie è la massima, diciamo, declinazione del vostro concetto della guerra alla casta, della guerra agli amici degli amici e della guerra alle decisioni prese dall'alto, e su questo noi lanciamo la periferie, raccontate a voi stessi, prima che a noi e a tutta la città, una cosa che non è vera, e, quindi, per rispetto nei confronti, almeno di voi stessi, se non dei Consiglieri che vi siedono davanti, non ci venite a raccontare queste questioni. Io ringrazio il Consigliere Lo Russo per aver presentato questa interpellanza, l'ho sottoscritta convintamente, perché avevo sottoscritto delle delibere che andavano in questa direzione e, quindi, immaginando e conoscendo la genesi di questo bando e le caratteristiche dei progetti che avevamo individuati, come posso dire, oggi vederne una declinazione, una descrizione così maccheronica in Consiglio Comunale, è davvero un grande dispiacere nei confronti del lavoro che è stato fatto, non tanto dai politici, ma soprattutto dai tecnici che hanno lavorato per le relazioni internazionali che hanno costruito delle alleanze con le altre città, con operazioni che partono da molto prima, addirittura, della nostra Amministrazione, in termini di relazione con le altre città. Allora, partiamo da un azzeramento rispetto almeno al metodo, poi ci confrontiamo sul merito, però sul metodo io, lo sapete, non intervengo moltissimo in Consiglio Comunale, oggi ho visto davvero dei falli di confusione che hanno richiesto la possibilità anche da parte mia, di puntualizzare qualche elemento. Grazie. IMBESI Serena (Vicepresidente) Grazie a lei, ha chiesto di intervenire la Consigliera Ferrero. FERRERO Viviana Grazie Presidente. Devo dire che sono contenta del tono degli ultimi due interventi, perché mi sembra che in qualche modo conciliassero un po' quelle che sono le aspettative, da quelli che sono poi anche i risultati che, però, devono ancora essere analizzati e quindi noi stiamo parlando di una fase assolutamente preventiva. Intanto io ritengo che questo click, sia un click che innesta qualcosa e qui, in questa Sala, proprio in Sala Rossa, ci siamo spesso trovati tra Minoranza e Maggioranza, sempre in questa diatriba politica se sia meglio la delega politica, o la democrazia partecipativa e più volte, più volte abbiamo ribadito che tutte le due cose possono lavorare insieme, cioè, ci sono dei momenti in cui la delega politica è utile, ed è molto importante che ci sia quella democrazia partecipativa che innesta tutto quel percorso politico di avvicinamento dei cittadini alla politica. Quindi sono piccoli interventi puntuali sul territorio, abbiamo visto, quindi, rispecchiano tutto il nostro programma e abbiamo questo dato, appunto, dell'aspetto tecnologico, dell'utilizzo delle nuove tecnologie per poter avvicinare i cittadini. Allora, la delega politica è uno strumento anche questo di partecipazione, ma noi stiamo lavorando in modo che le persone possano attivarsi ed è questo forse uno dei mandati della nostra politica. Io richiamo anche, faccio un richiamo al fatto che, comunque, le periferie, è anche sbagliato chiamarle sempre solo periferie, perché non è così evidente il fatto che le persone che abitano in periferia si muovano, magari lavorano in città, magari vengono a divertirsi in centro, c'è un permeabilità, quindi, ci sono dei quartieri sicuramente svantaggiata e hanno degli svantaggi specifici. Quindi questo bando, AxTO, aveva anche questa caratteristica di individuare quelle che erano le criticità del territorio. E poi c'è un altro strumento che noi adotteremo e che possiamo adottare, che è anche il recall di quello che quest'azione, cioè, questi progetti verranno verificati; non c'è solo come vengono presentati, ma anche tutto un lavoro di recall. Io ho presente, molto presente, il bilancio deliberativo, che era stato sperimentato nella Circoscrizione 7 e nella Circoscrizione 1. Allora, nella Circoscrizione 7, in qualche modo, aveva funzionato, quando fu portato nella Circoscrizione 1, non funzionò e non era la nostra Amministrazione, perché ci fu detto: "È un bilancio solo deliberativo". Io chiesi: "Scusate, ma non deve essere partecipativo?", dice: "No, no, il quesito è deliberativo" e io mi stupii del fatto che si deliberava senza far partecipare. Anche lì ci furono dei click. Cioè, voglio dire che stiamo lavorando su dei sistemi di partecipazione che sicuramente sono imperfetti, ma anche voi ci avete lavorato e, quindi, i giudizi, le sentenze definitive prima di un finale, mi sembrano un pochettino azzardate. Voglio finire dicendo che esiste, appunto, anche una dignità che va data ai quartieri svantaggiati, per cui questo fatto di far votare è comunque tutto l'innesto di un percorso, che va, in qualche modo, utilizzato così com'è, cioè, le persone incominciano a votare, incominciano a sentirsi cittadini attivi, ed è un percorso. Io non dico che sia il finale, ma sicuramente è un percorso che nel suo innesto trova già una sua ragione d'essere. IMBESI Serena (Vicepresidente) Grazie, non avendo altri interventi, conclude l'Assessore Giusta. GIUSTA Marco (Assessore) Grazie Presidente. In questi giorni stiamo assistendo su Internet, su altri spazi, diciamo così, ad alcuni video anche abbastanza simpatici, di Senatori, Deputati del Congresso Americano che pongono delle domande a Zuckerberg e altri, che, in qualche maniera, ci lasciano un po' sorridenti, perché ci fanno capire, magari, la non comprensione di alcuni strumenti, come strumenti che possono esser utilizzati anche nelle attivazioni di tutta una serie di soggetti, in questo caso, anche a livello territoriale. Ad esempio, sul dibattito odierno mi permetto di segnalare alcune cose, le sponsorizzazioni o eventuali altre possibilità che possono offrire social network sono targetizzate, non è che vanno a Catania o non è che vanno da altre parti e a racimolare dei voti. Dicevano bene i Consiglieri che prima sono intervenuti, quando in effetti, è una fatica quella di iscriversi e che quindi la partecipazione a questa cosa, visto che non ci sono dei soldi dietro, non ci sono delle realtà che si danno alle persone che votano un progetto, in qualche maniera c'è una partecipazione che deve essere, in qualche maniera, portata e spinta da parte delle Associazioni, in merito alla progettualità che in qualche modo si è espressa. Devo dire che questo dibattito mi ha lasciato un po' annoiato, se devo essere sincero, non tanto in merito alla tipologia del tema trattato, quanto perché, secondo me, si è persa l'occasione di riflettere sul tema principale e politico che stava alla base di questa interpellanza. Io devo essere molto sincero, è vero Consigliera Artesio, io ho dato una risposta molto indisponente, ma perché la domanda era molto indisponente, non era puntuta. Una domanda puntuta avrebbe dovuto chiedere, avrebbe potuto chiedere se queste sono le linee di partecipazione che la Città, in qualche maniera, può mettere in atto, non se i dati vengono forniti alla Casaleggio Associati. Io su questo vorrei essere chiari e anche sull'inesattezza che poi, nelle risposte sono state riportate, noi abbiamo chiarito non che i dati non ci sono, che i dati ci sono e sono al sicuro, ad esempio, lo abbiamo detto, abbiamo una copia on line, abbiamo una copia di riserva e abbiamo una copia presente nel RUP; lo ha detto prima e lo ripeto adesso, quindi, non è vero che i dati non ci sono o non sappiamo chi ha votato. Abbiamo tutta una serie di situazioni che, in qualche maniera, si sono aperte. Io ripeto, ho sentito alcuni parlare di progetti scadenti che sono passati. Quali sono questi progetti scadenti? Chiedo. Vorrei saperli, perché io, sinceramente, vedo degli ottimi punteggi anche ai progetti che sono passati, forse altri ne avevano altri voti, altrettanto analoghi, altrettanto buoni, però non vedo dei progetti scadenti all'interno delle progettualità presentate. Secondo me il vero tema della discussine di oggi era, da un lato, la capacità di coinvolgimento, ma anche le possibilità che un'Amministrazione ha di scelta, relativamente alle progettualità che vengono espresse e presentate e in qualche modo queste possibilità che si possono mettere in campo, sono di tre tipi, anche io faccio i numeri. Primo tipo, una scelta politica, e quindi l'Amministratore, o chi per esso, sceglie politicamente quali sono le tipologie di progetto presentate. La seconda, quello che si è scelto di fare con la passata Amministrazione, con il Regolamento contributi, una scelta tecnica, lo dicevo prima, di quel Regolamento, una scelta tecnica. Anche la scelta politica normalmente arriva a seguito di una valutazione tecnica, però quella politica può anche prescindere rispetto alla cosa, oppure una scelta di tipo ibrido, che prova a mettere insieme parte tecnica e parte politica. Io credo che noi abbiamo, in qualche modo, con questa operazione, con questo Bando, provato a costruire un ibrido nella partecipazione, non è stata la cosa migliore che si potesse fare? Probabilmente sì, ce ne possono essere altre migliorabili? Sicuramente, indubbiamente sì. Io non sto dicendo che noi facciamo sempre la questione migliore e in qualche modo proponiamo la soluzione perfetta; tutto è perfettibile, proviamo, però, ad andare per tentativi in avanti, perché crediamo che alcune cose, alcune capacità di innovazione di soggetti possano essere coinvolti. 9.600 persone hanno partecipato a una scelta condivisa con la cittadinanza, una scelta condivisa con la cittadinanza. Io, quando vado nelle Circoscrizioni, a meno che non parlo di Barattolo, dove faccio sold out, e quello va detto, a meno che non parlo di Barattolo, io trovo 20, 30 cittadini per volta; 40, 50 proprio nelle situazioni più avanzate e quindi, in qualche maniera, non avere 9.000 persone che hanno deciso di sacrificare una parte del proprio tempo per prendere parte a una decisione, da un lato, vediamo dei cittadini che hanno potuto scegliere un progetto, dall'altra parte, però, vediamo anche un aspetto che pochi hanno considerato, ovvero la capacità delle reti associative di narrare e fare interessare e coinvolgere le persone sui propri progetti. Questa è la seconda parte, forse una delle più importanti che l'Amministrazione è nell'estrema difficoltà di valutazione. A me è successo di vedere, e questo lo dico anche abbastanza serenamente, delle progettualità molto belle, in passato, scritte tecnicamente molto belle, ho partecipato agli incontri dove vedevo quattro persone. Questo succede. Succede, ma anche non per l'incapacità dell'associazione proponente, che è stata bravissima a scrivere il progetto, ma succede perché molto spesso alcune realtà non hanno delle capacità attrattive di coinvolgimento della cittadinanza su alcuni temi. Questo si è voluto valutare principalmente. E su quello che citava il Consigliere Lo Russo prima, ovvero quei bandi e quelle fondazioni private che utilizzano questo meccanismo, per loro l'importanza è proprio quella, ovvero la capacità della narrazione, del coinvolgimento della cittadinanza, sui temi presentati dalle associazioni e sulle progettualità presentate dalle associazioni. Quindi, su questo tema, questa capacità di valutazione di un'associazione piuttosto di un'altra, di un coinvolgimento, piuttosto che un altro, anche utilizzando i moderni social network, perché cominciamo a ragionare, viviamo in un'epoca sempre più informatizzata, ce lo diceva prima il Consigliere Lubatti, dove il digital divide piano piano si sta riducendo, quindi dove le persone utilizzano anche questi strumenti per prendere parte alle decisioni. A me piacerebbe e sicuramente, magari, in un futuro, potremmo fare anche quelle commissioni di cittadinanza, andare a toccare con mano, come diceva la Capogruppo Artesio, quel tema della relazione, quel tema della cosa…, ma come lo quantifichi in una Commissione Tecnica, come lo fai a inserire all'interno di un punteggio? Noi abbiamo provato a farlo, mediante la capacità di coinvolgimento della cittadinanza. Quindi, proviamo anche un po' a ribaltare questo tipo di visione; non solo ai cittadini è stata data la possibilità di scegliere un progetto, ma le associazioni sono state sfidate sul tema di capacità di coinvolgere la cittadinanza sull'adesione a un loro progetto. Io riporto, guardate, un caso particolare, il primo per numero di click, è un progetto sociale, e secondo me è riuscito davvero a coinvolgere le persone in tutta una serie di progettualità, anche perché si basa su delle reti che, guarda caso, sugli altri bandi di coinvolgimento, sono risultati vincitori; ad esempio, le case del quartiere o i centri del protagonismo giovanile, ma così anche come le nuove associazioni che si sono proposte a livello territoriale, per portare avanti dei progetti. Ognuna di loro, in qualche maniera, si è riuscita ad inventare un modo per coinvolgere la cittadinanza nell'estensione delle loro progettualità e quindi, io, da questo punto di vista, recepisco l'indicazione del Consiglio, e ringrazio tutti coloro che sono intervenuti per chiarire meglio questa tematica. Ripeto, secondo me oggi era più interessante, forse, parlare delle capacità di coinvolgimento della cittadinanza e di come vengono prese le decisioni da un punto di vista politico, però, sicuramente, sono convinto che su questi temi ci ritorneremo, perché questo, probabilmente è uno dei temi del futuro. Tutte le azioni, e con questo chiudo, tutte le azioni che in qualche modo fanno capo a questa Amministrazione, partecipazione, beni comuni, Tavolo di partecipazione. Diceva prima il Consigliere Lavolta che faceva confusione, visto che ce ne sono talmente tante, stiamo sperimentando modalità di comunicazione, modalità di partecipazione, modalità di coinvolgimento, anche nella cura del bene comune, delle aiuole, tramite i Tavoli di partecipazione civica, eccetera. Questo anche per ridurre il divario che c'è tra la politica, che viene sentito tra le istituzioni e la cittadinanza. Possiamo fare delle cose migliori? Indubbiamente, proviamo a discutere insieme su quali possono essere queste modalità nuove, e proviamo, però, a immaginare, costruire, come abbiamo provato a fare in questo Bando, delle modalità innovative che diano anche delle nuove opportunità alle persone di essere coinvolte e sentirsi parte di un progetto condiviso. Grazie. IMBESI Serena (Vicepresidente) Grazie a lei. |